Re: [新聞] 陸委會民調 反統趨勢更加明確
※ 引述《linkwithyou (雨羽宇)》之銘言：
: : 我不認為兩岸是零合，但是台灣的確沒有感受到多少中國的"正向回饋"
: 所以你認為現在與文攻武赫的年代，沒有什么區別？689應該不同意你的觀點。
我必須說：台灣的確沒有感受到多少來自中國的"正向回饋"。
689 之所以會選擇馬英九，更多的是因為害怕 DPP 上台，會像陳水扁一樣，把兩岸推向
緊張，甚至導向戰爭。
而非什麼"感受到中國的正向回饋"。
最後，我非常反感從八卦版帶來的：
1.吱吱 / 蛆蛆
2.689 / 609
3.外省人 / 本省人
4.賣台 / 愛台
請不要把這類沒有意義、嘲諷式、沒有意義的政治憤青言論無限上綱，散播到八卦版
外的地方，因為這都是傷害台灣內部人民團結的""政治語言""。
: : 甚至還有走回頭路 "訴諸台灣人民"的跡象
: : 也就是國台辦近年下鄉跑透透的根本動機
: : 於是就出現了海南島香蕉滯銷，卻跑去收購更貴的台灣香蕉
: : 這樣的case
: : 台灣政府遞出的橄欖枝都冷處理，卻轉而希望透過各種舉動鬆動弱勢一方
: : 賴以自保的原則：用大家都是一家人的理由檔掉承認雙方的對等地位的訴求
: : 甚至好吧，台灣這邊妥協了不談主權先談治權對等，換來的還是
: : "堅持一個中國的主權不能分裂"
: : 我想談判一個最基本的訴求是誠意，我還沒有看到中方在統獨這件事上
: : 有多少談判的誠意在
: 當然大陸做的不夠的，不符合臺灣人的期待。但是兩岸關系要向前推進。
: 但對方沒有做出你期望的舉動，這其中有可能是，你沒有讓對方stay assured，
: 你沒有向對方發出可以信賴的信號，或是對方發出的信號你沒有有效回應。
: 這就好比兩輛車迎面開來，誰都不愿意讓，誰都寄希望于對方會讓。
: 這時候，其中一人突然把自己的雙手捆起來，然后在舉在空中，然后也讓對方看見。
: 表示自己無法再操縱方向盤了。這個時候，他贏了，對方就會乖乖讓開讓他先過。
: 反分裂法的意義就在于此，在雙方最劍拔弩張的時候，把自己的后路切斷了。
: 告訴臺灣，一旦獨立的事件發生，我就算不想打仗也得打。
: again, 我不認為這個法是良法，但畢竟是一個政治信號。
: 臺灣發出過什么信號呢？要么發出獨立是不可避免的信號，即大陸不管怎么樣，
: 我最終都會獨立。或者發出你只要給我國際承認和放棄武力，我們就按東西德模式，
: 開始統一談判。
其實是有的。
1. 一國兩府 (一個國家，兩個對等政府、互不隸屬)
2. 一國兩區
3. 兩國論
4. 一邊一國
一國兩府是李登輝提出來的，也是最接近東西德的政治模式，當時也是希望以一國兩府的
架構，借鏡東西德的統一模式，開始談判。
結果呢? 中國拒絕了。
2.3.4我就不說了。
今天，反分裂法的制定，代表中國只想要併吞台灣，只接受併吞台灣這個選項
而非尊重 2300 萬台灣人的選擇
什麼要尊重 13 億人的共同選擇，我只能說，大陸人與台灣人的距離是很大的。
因為他們沒有跟我們一起經歷過我們所經歷過的東西：歷史、文化....等等
台海飛彈危機，是台灣人大幅拋棄統一選項的轉折點；
反分裂法，則是台灣人"徹底放棄統一這個選項的轉捩點"。
搞成這樣，中國只能怪自己。
: 這個信號，如果被大陸判斷為是可信的是確實的，不管是前者還是后者，
: 臺灣想要的對等和主權，就會到來。
只能說是屁話。
台灣釋出了""一個國家，兩個政府的一國兩府""或是""一個國家，兩個地區的一國兩區""
中國仍然不接受。
中國仍然只接受不對等的"一國兩制"
不怪中國怪誰?
你這不是屁話是什麼?
: : 台灣的命運的確掌握在台灣手裡，你們不是也很強調獨立自主的精神嗎？
: 立場 = 現實？ 臺灣人希望獨立自主 =》臺灣的命運掌握在臺灣人手里。
: 真是強大的邏輯
: 這次民進黨輸掉選舉，609一直認為是輸給了美中聯手，而不是輸給馬英九。
: 換言之，他們認為如果沒有美中聯手，選舉結果會不同。甚至689里，也有不少人認同。
我怎跟你遇到的體會不同?
我遇到的體會是：不管美國有沒有表態，不管中國有沒有表態，馬英九仍然會贏。
因為台灣人民害怕再一次的遇到陳水扁之流，把台灣推向緊張、戰爭邊緣。
很多很多很多人的考量是：我寧願馬英九上台，也不要 DPP 把台灣推向戰爭。
: : 那麼應該很能理解我們的立場啊
: : 中國美國當然可以對台灣施加影響力，甚至施壓限制都行
: : 然而最終決定台灣人民前途的，應該是台灣人民自身
: 不知道選總統受到外來勢力明目張膽的干預，還能不能算“獨立自主”？
: 還是你認為統獨公投中按照自己的意愿來投才算？
: 即便你能在統獨公投中按照自己的意愿投票，但是統獨公投要不要舉辦，何時舉辦，
: 卻不由臺灣決定。
: 換句話說，你只有維持現狀的“自由”，卻沒有改變現狀的自由。
: 如果這種“自由”也叫自由，那大陸人也有自由，有被共產黨繼續統治的“自由”。
你又錯了。
台灣人就算執意堅決的舉行了統獨公投，美國頂多不理台灣，大陸頂多再出來重申
"台灣是中國神聖不可分割的領土"，堅決支持"一國兩制"。
台灣人一樣過生活。
大陸人呢? 可悲的是一旦大陸人反抗共產黨統治，馬上會被以"煽動顛覆國家政權"、
"叛亂罪"來治，然後就消失了。
台灣人有自由，因為最終台灣人還是可以選擇。
大陸人那並不是自由，因為大陸人沒有選擇的權力。
: : 我以前有講過，統一問題就是台灣人要不要選擇重新成為中國人的問題
: : 沒有這種事，我們要求的只是對等地位互相尊重，如此而已
: : 而中國對台灣友善？
: : 現實生活中你問台灣人對中國這個國家的印象，恐怕就是"鴨霸"兩字而已
: : 而也不要論什麼回歸祖國了，正視台灣政府的存在有那麼困難嗎？
: : 因為你們的反分裂法以及政府相關舉動給人的感覺就是這樣
: : 就好像追女孩子，"以結婚為前提交往"就算了，還 "不放棄霸王硬上弓生米
: : 煮成熟飯解決問題"
: : .......恩，我想原本再怎麼有好感的女孩子都被嚇跑了
: 我們現在不就在討論如何解決這個問題么？大陸不像臺灣有選舉，做為大陸人，無法
: 真正意義上以民意、以社會組織和政策參與來影響政策走向。因此，我只能希望
: 臺灣和大陸的互動，讓大陸走向這一步。
沒用。
因為大陸不可能施行選舉，也沒有民主的一天。
當一個國家的選舉人都是同一個政黨，而那個政黨還凌駕於國家政府之上，
手上握有國家的軍隊
甚至在""憲法""裡明訂，只有這個黨可以統治國家、掌控國家機器的情況下，以下是
不可能成立的：
1. 國家的主人是人民。這是"民主最基本的要件"，而中國卻明定了國家是屬於"共產黨"的
2. 軍隊國家化。軍隊在行政上面保持絕對中立，因為軍隊效忠的是人民推選出來
的領導人，保護的是國家的人民與人民所支持的政府。
中國卻明定了軍隊保護的是"共產黨"、效忠的是"共產黨"。
換言之，只要不服從共產黨、不接受共產黨統治的人民也都是敵人。
中國已經證明過這點了，我想那個最大最好的例子，你應該也知道，不需要我提醒你。
台灣與大陸最大的問題在於
1.制度不同
2.政治價值觀不同
一天不解決，不管如何互動，台灣與大陸是不可能走到一起，只會越推越遠。
其實統一的決定權在於中國，不論是武力統一或是和平統一。
但是中國只願意抓緊武力統一，對於和平統一卻是放著擺爛。
因為中國很清楚台灣要的是什麼，要怎樣會比買台灣香蕉更有機會和平統一。
但是中國卻寧願買台灣香蕉做些表面工夫。
: 所以我才憂慮，今天臺灣的民調結果，對大陸決策層來說，可能需要全面客觀的解讀。
: 女孩子被嚇跑了？你可以嚇，但你跑不了。如果能跑的了，也就不會被鴨霸了。
: 因此，如果隔壁男生要追你，還不放棄硬來，你怎么辦呢？
: 你是至死不從，大不了魚死網破，還是
: 給他吃一個定心丸（終統) 我以后會嫁給你，但現在我還小，所以請你現在先不要胡來
: 或是在他沖動的時候哄一哄，
: 在他對你以禮相待的時候，你給予肯定和鼓勵，表示對他的喜歡增加了。
: 在北風和太陽的故事里，大家都埋怨北風，說你越使勁吹，行人穿的衣服就越多。
: 但是，行人其實也有責任，他要讓北風明白，只要你不吹，我就會開始脫衣服。
: 在政治里，雙方的互動，就是signaling，你要讓對方stay assured
: 在北風有緩和跡象的時候，你也不脫衣服，在北風吹的時候，你就說，看吧，我早就
: 知道不管怎么樣你都是要吹的。同時，又指責北方，你怎么這么傻，難道你不知道
: 如果你繼續不吹，我就會開始脫了？
問題是，北風從來沒有停止吹風過。
有的只是從颱風轉變為暴風而已。
而且維持暴風的時間非常短，甚至常常行人試著要把帽子摘掉時，馬上恢復為颱風，
還帶點閃電。
: : 台灣現狀就是獨立啊，爭取的也是自我保護的最低底限
: : 對等原則
: : 我們不需要鼓勵或肯定那種哄小孩一樣的東西，我們要的是承認與尊重
: : 這點很困難嗎？
: 我說的鼓勵和肯定是指對大陸，是說大陸需要。請您看明白再回文。
當大陸沒有給我們一絲一毫我們所期望的承認與尊重時，你要台灣給予什麼
樣的鼓勵與肯定?
跟小孩說考一百分給你一根冰淇淋，但是小孩從來都只有考0分，甚至還在考卷上畫畫，
這個冰淇淋怎麼給得下去?
: : 而台灣政府的確也只能依台灣民意去推動政策，很單純，也沒有太多變數可言
: : 台灣從90年代到今天已經提了一堆統一方案了，拉不下臉錯失機會的不是我們這一邊
: 臺灣的“方案”都是有誠意的，大陸都是沒誠意的。
: 另外你的兩句話有矛盾之處，如果統一不是臺灣民意，臺灣政府又要依民意去推動政策
: 這個時候臺灣提出的“統一”方案，是有誠意的？
其實台灣一直都是堅持台灣不屬於 PRC ，奈何 PRC 一直無視這點。
台灣""很有誠意""的時期已經過了，那是在李登輝早期。
看看中國做了什麼?
射了兩顆飛彈? 聚集全中國的艦隊對著台灣實彈演習? 反分裂法?
911 地震時的不讓救災團隊來台? SARS 的 誰理你們? 反分裂法?
還是一句老話：當你用熱臉貼了人家一堆的冷屁股，現在你把臉抽開了，背對了冷屁股了
還要說這熱臉不貼這冷屁股，這是對的嗎 ?
: : 而別鬧了，你以為馬英九光是提出一國兩區 遭到民意反彈還不夠大嗎？
: : 提胡錦濤，胡錦濤有本事檔下鬥倒薄熙來所招致的反彈，沒本事檔下承認台灣政府
: : 、叫聲"馬總統"所招致的反彈？
: : 誰傷害誰這找不到起頭，我總覺得台灣已經仁至義盡了
: : 我一直到90年代的時候還是統派，心懷大國，兩岸攜手的夢想
: : 到後來了解越多越失望，既然對方根本沒有談判的誠意，那我們又何必一直
: : 熱臉貼冷屁股？
: : 丟掉不切實際的期望，踏實捍衛自己一畝三分地與存在價值比較重要
: 可不可以別再說“連我這么深藍的人，都投票給蔡英文了，可以馬英九有多爛”了？
: 真的很滑稽。投給蔡英文的人會是深藍？
跟你說吧。
我家從以前到現在都是投藍的。
我08年也是投馬英九的。
今年我有認真思考要投民進黨的。
但是無奈民進黨推蔡英文，這個屬於 2000 ~ 2008 那些上位貪汙的、亂搞的那群既得利益
者，我實在投不下去。
這是民進黨的候選人太爛，請不要歸功於台灣人民想要統一。
: 反正這個版上的所有臺灣人都聲稱自己是最統的，被傷害了才變成今天這樣，千人一面
: 不明白，一定要學使徒保羅，曾經迫害過基督徒最終改信，才能彰顯上帝的偉大？
: 另外，這么多臺灣人
: 不知道臺灣的方向是什么？綜合幾位臺灣版友的意見，多半是洋洋灑灑反駁小弟之后，
: 輕描淡寫的幾句
: “增強臺灣自己的實力”，“結交中國的對手譬如菲律賓和印度”
: “丟掉幻想”， “捍衛臺灣自己的存在價值”
: 能具體說一下這和“以不變應萬變”，區別在哪里?
: 漢語的博大精深，讓我真的聽不懂，臺灣到底想要做的是什么？措施是什么？
我來回答你吧。
台灣要得很簡單：(照順序)
1. 就放掉台灣吧。老母雞其實也是不錯的，何必硬要多一顆番薯。
2. 中國承認台灣政府與中國政府同等地位 或 承認台灣政府的治權 或
直接向南北韓、東西德那樣，承認台海兩岸處於分裂分治的狀態。
3. 中國實施"真正的民主"、共產黨正式從"凌駕於國家政府之上的存在"，轉變為
一個可以代表人民的""政黨""。
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◆ From: 140.117.176.237
噓
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我不是寫得很清楚了嗎? 把眼睛帶上吧。
台灣要的就是"不要跟大陸統一"
你沒看懂嗎?
我最後不是有結論嗎?
要大陸實施民主，是在不可能獨立的情況下，需要我寫的明白點嗎?
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簡單講就是
你希望你的縣長是誰? 你可以用選票讓他當縣長。
你希望你的國家領導人是誰? 你可以用選票讓那個人當國家主席。
你覺得縣長、主席做得不好，你可以讓他下台。
政治人物有施政錯誤，你可以把他 fire 。政治人物貪汙犯罪，國家可以讓她入罪，
而不是你們在旁邊罵她貪污而她繼續貪汙犯罪。
人民受到委屈時，可以大聲的表達訴求，而不是被武警用"維穩"名義抓起來。
人民有權力淘汰政府，而非共產黨有權力掌控人民。
民主這兩個字，人民為主，人民做主。
很難理解嗎?
還是說因為大陸沒有民主過，所以連查個書都不知道往哪裡去查?
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很具體拉
結交中國敵人牽制中國
擴大對外援助拉攏國際對台灣的支持
林林總總，目的都是一個：不要跟大陸統一
我很看重推噓文，所以如果可以的話，請你好好看完文章再來噓我，不然我會很難過
※ 編輯: bulcas 來自: 140.117.177.101 (04/17 19:33)
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我沒有否認過這是台灣以拖待變的方法阿，請你再好好看文好嗎?
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或許台灣可以讓大陸改變道路
但是我不認為兩岸應該要是同一國。
噓
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我只說我很反感而已 我有說禁止嗎?
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請不要把這類沒有意義、嘲諷式、沒有意義的政治憤青言論無限上綱，散播到八卦版
外的地方，因為這都是傷害台灣內部人民團結的""政治語言""。
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我從頭到尾沒有說大陸人怎樣。
應該說，你在這裡不提，我根本以為你是台灣人。
你為什麼要把我沒有說的話加上去，或是替我想我要表達意思呢?
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我已寄信，望妳一讀。
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抱歉，情緒化文字已經修掉了
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實際上一國兩區，我比較希望是一國兩府。
李登輝時代提出過一國兩府，但是被中國斷然拒絕。
2011年，北京清華大學教授楚樹龍，也提出一國兩府
http://www.nownews.com/2011/06/24/301-2722704.htm
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20110624/33481099
實際上我認為一國兩府比一國兩區更能敘述兩岸的關係。
截取於下：
『「所謂『一國兩府』，是一個國家內的兩個政府，兩個政府是對等、平等的。在二次國
共合作時期，南京政府也承認八路軍、中國共產黨統治的地區，承認邊區政府，就是一例
。」楚樹龍還說，「在兩個政府相互承認時，不必拘泥於誰是中央、誰是地方，不必討論
。這是以後的事。」
楚樹龍認為，「現在雙方政府官員稱對方領導人為『先生』，是不正常、不應該的」，要
解決這些不正常現象，就要考慮是否「互相承認」。因此，楚樹龍建議，兩岸政府應公開
承認「一國兩府」，並相互承認對方是在「一個中國」下的合法政府。「通常一個正常國
家不會有兩岸平等的中央政府，但是台海兩岸目前不是一個正常國家」，楚樹龍說。 』
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討論串 (同標題文章)