Fw: [好文] 中國人的民主價值觀

看板CrossStrait作者wxynod (虎紋貓)時間12年前 (2011/12/02 14:34)推噓1(1推 0噓 2→)

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※ [本文轉錄自 wxynod 信箱] 作者: Oceanian (@@) 站內: HatePolitics 標題: [好文] 中國人的民主價值觀時間: Sun Nov 22 14:01:40 2009 實証研究報告專訪美國杜克大學政治學教授史天健 □ 文∕記者瑪雅 80％多的中國人認為民主比專制好瑪雅﹕中國經過30年的改革開放﹐由一個相對封閉單一的社會轉變為開放多元的社會﹐在經濟、政治、社會各方面都發生了巨大變遷。相應的﹐人的觀念形態也出現了大的轉變。這些變化﹐近年來一直備受國外學界、政界的關注。你在美國執教多年﹐主要研究中國政治﹐能否從海外觀察的視角談談中國的民主政治發展﹐以及人的政治價值觀的變化﹖ 史天健﹕民主是大家都關心的一個問題。中國的民主到底是一個什麼狀況﹖我從1990年代前期開始做了很多實証研究﹐其中規模最大的一次是在2002年。 1991年蘇聯東歐劇變後﹐美國學界出了一本非常有名的書﹐叫《歷史的終結》。講的是由於蘇東的倒台﹐資本主義和社會主義、民主自由和集權專制之間的爭論﹐以民主的勝利宣告了歷史的終結。在這個大的背景下﹐新加坡總理李光耀和美國《外交》季刊一位編輯在1994年有一個訪談﹐對這個所謂的歷史終結﹐提出了不同看法。李光耀認為﹐亞洲文化和西方文化有著相當大的不同﹐而亞洲文化對於亞洲的政體和亞洲各國的政治發展﹐會產生相當大的影響。這個談話在全世界引起了非常大的反響和爭論﹐中國國內也有一個比較大的爭論。爭論的主要問題是﹐亞洲文化和西方文化有沒有什麼不同﹖如果不同﹐亞洲文化對於亞洲的民主發展有什麼影響﹖ 瑪雅﹕這場爭論有什麼結果﹖你個人對這個問題怎麼看﹖ 史天健﹕到目前為止﹐雙方的爭論主要是用理論推導來進行的﹐在很多情況下﹐沒有實証研究的支持。究竟所謂亞洲的民主價值觀理論有沒有什麼根據﹖2002年我們在中國做了一個調查﹐從調查的結果中﹐我們發現了一個比較奇怪的現象。我們問中國老百姓﹐下面這些說法哪一個符合你的看法﹕民主體制總是比其他政治體制好﹔在有些情況下﹐一個專制的政府比民主的政府要好﹔民主體制也好﹐專制體制也好﹐兩者都一樣﹖回答的結果是﹐超過80％的人認為﹐民主體制比專制體制好﹐民主體制適合自己的國家。而且從平均數來看﹐在被調查的亞洲5個國家和台灣、香港地區中﹐中國大陸的老百姓對民主的認同高於任何其他國家和地區。瑪雅﹕這是不是說﹐大多數中國人認為﹐應該實行民主政治﹖ 史天健﹕如果研究隻做到這兒﹐答案自然是肯定的。但這樣的研究並不嚴謹﹐留下一個“被遺忘的角落”。因為這樣的研究﹐隻了解到人民對民主的需求﹐而沒有了解“民主的供給”﹐就是大家認為民主好﹐那現在我們國家到底有沒有民主呢﹖為了發現答案﹐我們設計了另一個問題﹕如果1代表完全不民主﹐10代表完全民主﹐你認為你的國家和地區目前民主發展的程度怎麼樣﹖ 我們問了1987、1995和2002年這三個不同時間中國大陸的民主程度﹐發現1987年的時候﹐平均數是三點幾﹔到了1995年﹐平均數變成五點幾了﹔而到了2002年﹐平均數就變成七點幾了。從這個回答中我們發現﹐中國老百姓是需要民主的。但同時認為﹐中國現在民主的供給相當高。在亞洲5國和兩個地區中排第二。一個社會對於民主的要求﹐並非簡單地取決於人民的民主需求﹐而是取決於供求之間的差距。如果我們看一下民主的供求差距﹐我們發現﹐中國的民主供給和民主需求的差距﹐並不像人們想象的那樣﹐好像是非常大的。另外一個非常有意思的發現是﹐在上述國家和地區中﹐隻有一個地方﹐就是台灣﹐人們覺得民主的供給超過了需求﹐民主太多了。瑪雅﹕這個結果可能出乎很多人的意料﹐你對這樣一個結果如何解讀﹖ 史天健﹕為什麼中國人對本國民主供給的評價﹐高於多數亞洲國家和地區人民的評價﹖為什麼中國民主的供求矛盾並不像我們想象的那麼大﹖我們有兩個理論假說來解釋這個現象﹕第一個是“害怕理論”﹕因為中國在很多西方人看來不是一個自由的國家﹐那麼在一個所謂非民主的國家做關於民主的調查﹐老百姓在回答問題的時候可能會害怕﹐不敢說實話﹐本來沒有民主﹐他說有民主。這個假說是可以檢驗的﹐方法是用一個指標體系來衡量老百姓是不是害怕﹐害怕影響不影響他對這個問題的回答。我們問了一個問題﹕如果你批評政府﹐怕不怕被人打小報告﹖有20％的人說﹐他還是害怕的。但是一個人批評政府害怕被打小報告﹐不一定導致他不敢回答中國是否民主。我們有一個非常簡單的統計學方法來檢驗這個問題﹐就是看一個人對於我國民主供給的評價和害怕之間的相關系數是正的還是負的。如果他的害怕導致不說實話﹐這個應該是正相關的。就是說﹐他越害怕﹐他就越說中國很民主。反之就是負相關﹐他越害怕﹐就越應該說中國的民主不夠。我們做出來的結果是負相關﹐說明害怕並不能解釋這個問題。中國老百姓要的民主是民本主義瑪雅﹕也就是說﹐老百姓對中國的民主供給評價高﹐還是反映了他們的真實想法﹖ 史天健﹕應該是。我們的第二個理論假說是﹐中國老百姓對民主的定義和西方對民主的定義是不一樣的。老百姓對民主的理解不一樣﹐對民主的需求也就不一樣。他們所講的民主和想要的民主﹐可能和有些知識分子所追求的民主﹐或者西方意義上的民主有一些區別。為了檢驗這個假說﹐我們設計了另外一個問題﹕有些人認為可以改用其它的方法來治理我們的國家﹐下面列出四種方法﹐請問您的看法如何﹖1.讓人民透過選舉﹐來決定誰來領導國家﹔2.廢除人大和選舉﹐由專家來決定一切﹔3.允許不同的黨派之間競爭﹐來決定誰來執政﹔4.由軍隊來統治國家。我們把這四個問題分為兩組﹐1和3我叫它“向往民主”﹐2和4叫做“支持獨裁”。如果說﹐反對獨裁可能是向往民主的一體兩面﹐那麼如果他向往民主﹐就可以從理論上假定﹐他一定反對獨裁﹐這兩組問題的相關系數就應該是1。但是我們對於中國的數據分析發現﹐這兩組問題的相關系數非常小。瑪雅﹕這又是怎麼回事﹖中國老百姓向往民主﹐但是並不反對獨裁﹖這個似乎說不通。史天健﹕這涉及對民主的理解。理論上﹐對民主有兩種定義﹕一個是熊彼特或者洛克的程序民主﹐把人民與政府的關系定義為交換關系﹐選舉是政府唯一的合法性源泉。不同的利益者在政治市場上按照程序進行競爭﹐政府對其要求以及是否符合程序進行判斷。另外一個﹐在中國有孔孟的民本思想。很多研究者都說﹐民本思想有民主的因素。但是實際上﹐民本與民主有兩個重要的區別﹕第一﹐民本把政府和人民的關系定義為君臣關系﹔第二﹐政府的合法性主要在於其政策的優劣﹐怎麼得到的權力並不是非常重要。對政策的是非標準﹐也不在於是否符合程序﹐而在於其本質﹐也就是所謂的實質民主。那麼中國老百姓對民主的定義是什麼﹖我們問了一個開放題﹕大家都講民主﹐對你來說﹐民主到底指的是什麼﹖發現隻有不到12％的人表達的是程序民主﹔6.3％的人認為民主是制衡dictator（獨裁者）﹔22.9％的人認為﹐民主指的就是自由﹔而將近55％的人則認為﹐民主是政府在作決策的時候﹐時刻想著人民的利益﹐征求和聽取人民的意見﹐政府應該為人民服務。這後一種理解﹐如果按照西方民主理論﹐或者程序民主的理論﹐不能叫民主﹐這叫無害的威權﹐benevolentdictator。瑪雅﹕這是不是因為﹐中國老百姓沒有經歷過西方民主﹐不知道什麼是程序民主﹖ 史天健﹕有人會說﹐你是在一個非民主國家作調查﹐老百姓對民主的概念和認知可能都是由於制度引起的。因為他沒有經歷過民主﹐所以不可能真正理解什麼是民主﹐比如他會認為民主就是自由﹐而民主絕對包括自由。但是如果制度變了﹐人民對於民主的理解也會變的。換言之﹐我們在中國大陸的發現﹐是由於制度不民主造成的。制度原因能不能解釋我們的發現呢﹖因為我們在台灣也問了同樣的問題﹐我們可以用台灣的數據和大陸的數據進行比較。台灣從1987年開始發展民主﹐到2002年已經15年﹐時間不算短了﹐如果兩地的結果類似﹐那就不能把原因歸於政治制度。比較的結果顯示﹐台灣人對於民主的認知和大陸基本上是一致。隻有不到14％的人認為民主是選舉、制衡。有將近五成的人把民主定義為自由。同時﹐有33.7％的人回答﹐民主是政府聽取人民的意見﹐為人民服務。換句話說﹐相當一部分台灣人在講到民主的時候﹐也是孔孟的民本思想。什麼叫民主﹖政府想著人民的利益﹐為人民服務﹐這就叫民主。瑪雅﹕就是共產黨說的“權為民所用”。史天健﹕權為民所用。這和西方的程序民主沒什麼關系。這說明﹐用制度原因來解釋﹐解釋不了。順著這個思路﹐我們最近又做了一個工作。剛才說了﹐從民主理論的發展來說﹐實際上有兩大理論﹕一個是所謂程序民主﹐一個是所謂實質民主。現在西方以選舉為中心的民主﹐就是從熊彼特理論移植過來的程序民主。它的基本邏輯是﹐因為每個公民都很忙﹐沒有時間搞政治﹐所以把治理國家交給一部分專業人士。但是對這些專業人士﹐人民要保留一個權力﹐就是如果對他不滿意﹐下次選舉就讓他下台。另外一個理論﹐是中國的所謂民本思想﹐或者實質民主。中國人一向覺得﹐皇上怎麼當上的其實不重要﹐關鍵是皇上能不能給大家做好事。你看中國歷史上﹐篡權的皇上﹐很多都是比較出色的。貞觀之治的李世民﹐是個篡權的皇上﹐如果按照程序民主﹐絕對是不應該當領導的。還有明朝的永樂皇帝﹐就是朱棣﹐也是篡權的﹐也是少有的好皇上。換句話說﹐孔子的政治哲學給我們的啟示是﹐衡量一個統治者的標準﹐不是看他是怎麼上台的﹐而是他在台上能不能代表人民的利益。基於這個考慮﹐我們就把程序民主和實質民主分開提問。下面兩個說法你覺得哪個更重要﹕第一﹐黨和國家領導人是由有規律的選舉產生﹔第二﹐黨和國家領導人在作決策的時候﹐時時刻刻想到人民的利益﹖這二者是必須擇一的。結果發現﹐80%的人都說﹐程序並不重要﹐重要的是實質。這是目前中國老百姓民意的一個最基本的情況。瑪雅﹕前面你談到﹐台灣人認為﹐台灣的民主供給大於他們的需求。這也是因為他們對民主的理解和西方民主有所不同﹖ 史天健﹕就是這個原因。如果老百姓要的是實質民主﹐你給的是程序民主﹐老百姓還是會認為你不民主。台灣人覺得台灣民主太多了﹐是因為他要的沒有給他﹐給他的不是他真正想要的。台灣領導人是選出來的﹐但是輪流上台搞腐敗﹐不為老百姓謀利﹐老百姓當然不滿意。所以我覺得﹐中國未來在發展民主的過程中﹐可能受到兩個因素的影響﹕一是老百姓的政治文化──他所向往的民主﹐或者他覺得最理想的民主應該是什麼樣的﹐這個會影響推進民主的過程。第二個﹐如果你給他的不是他想要的﹐他還是不會滿意﹐還會不斷地回來找實質民主。瑪雅﹕從以上調查中﹐可以得出什麼結論﹖ 史天健﹕結論是說﹐第一﹐中國人想要民主﹐但中國老百姓想要的民主恐怕更符合孔孟的民本思想﹐而不是西方意義上的民主﹐盡管他們用“民主”這個字眼來形容他們的理想。第二﹐人民是以不同的標準在評價政府﹐而這種評價並非簡單的選舉就可以滿足。第三﹐對於政府和政治學者來講﹐這就提出了一個比較大的問題﹕我們在作制度設計的時候﹐要怎麼樣來發展民主﹖在什麼程度上滿足人民的要求﹖ 制度設計要和政治文化相兼容瑪雅﹕從對政府的監督來看﹐你認為是程序民主效果更好﹐還是實質民主效果更好﹖ 史天健﹕到目前為止﹐沒有任何一個理論告訴我﹐程序民主就一定更好。因為﹐如果我們做一個最基本的政治學的assumption（假定）﹐對於任何一個政治人物來說﹐politicalsurvival（政治生存）是他的最高原則﹐我必須在這個位置上呆下去。那麼如果是程序民主﹐我隻要四年一次去justify（証明）我自己﹐說下次還應該歸我就ok了﹐所以美國會有像小布什這麼失敗的總統及其失敗的政策。但是在一個實質民主的國家﹐對黨和國家領導人來說﹐他的每一個行為﹐都要不斷地去justify。這其實就是為什麼這次汶川大地震﹐國家投入這麼大的力量救災。而且從周恩來開始ꄊM包括唐山大地震﹐每一次救災政府都是全力以赴。為什麼呢﹖就因為在實質民主的國家﹐領導人隻要有一個行為犯了眾怒﹐他的legitimacy（合法性）立刻就失去了。所以﹐到底是程序民主更好﹐還是實質民主更好﹖我覺得﹐這個問題可以debate（爭論）﹐還需要進一步研究﹐做實証調查。現在的問題是﹐如果老百姓要的是實質民主﹐怎麼才能用制度來保証這種民主﹖或者說﹐在領導人沒有做到實質民主﹐做出的決策老百姓不滿意的時候﹐有沒有一個渠道可以表達。實際上﹐即使是選舉﹐中國的選舉可能和別人的也不一樣。所以﹐一方面要有制度保障﹐同時﹐你的制度設計要和你的政治文化compatible（相兼容）。我覺得﹐不管是協商式民主﹐還是其他一些實驗﹐中國都要探索出自己的道路。就是說﹐我們必須根據自己的政治文化﹐設計出第三條路來﹐因為我們要有對權力的監督制衡﹐但是單單靠選舉並不能滿足老百姓的要求。瑪雅﹕根據你們的研究﹐你對改革開放以來中國的政治文化﹐或者人的政治價值觀的變遷如何判斷﹖ 史天健﹕政治文化會不會變遷﹐變遷的速度有多快﹐根據我自己從1990年代前期到現在的研究來看﹐中國的政治文化基本上沒有變化。而在同樣一個時段內﹐中國社會、經濟、政治都經歷了天翻地覆的變化。我們國家一些積極推進民主化的人總是想﹐把制度帶進去﹐給老百姓選舉權﹐每一個人就會利用這個權利﹐追求自己的利益。但是你看中國農村﹐改革開放後﹐原來的人民公社垮了﹐power（權力）和authority（權威）沒了。怎麼辦呢﹖一幫聰明人﹐讀Huntington（亨廷頓）讀得很多﹐就認為選舉可以解決中國的問題。於是就把選舉制度引進農村基層﹐以為老百姓會歡天喜地去利用這個制度解決他們的問題。但是十幾年過去後﹐我們發現﹐有的地方選舉搞得很好﹐能夠解決很多問題。但是在相當多的地方﹐選舉是沒有用的﹐老百姓仍然回到傳統的制度去解決問題﹐比如宗族。大家有事就去找族長﹐由他把人動員起來﹐解決農村公共物品供給的問題﹐比如農地灌溉﹐而隻要傳統的制度能夠解決問題﹐沒有人bother（費事）去選舉。我們的研究發現﹐從傳統制度到新的民主制度﹐中間要經過一個長期和痛苦的博弈﹐或者用列寧的話說﹐有一個transitionalstage（過渡階段）。那麼在這個stage﹐恐怕不是我們人為可以推動的。因為老百姓的選擇很簡單﹐哪個制度work（工作）﹐他就用哪個。可能我們看到的是﹐政治文化在逐漸、逐漸地向民主發展﹐但這不是一天兩天、一年兩年的事﹐可能需要幾十年的時間才能完成。瑪雅﹕蘇聯東歐民主轉型遇到的最大困境﹐就是政治文化的轉變。當時西方有政治學家就說﹐一部憲法可以用六個月的時間寫成﹐而政治文化的變革經過60年的時間﹐也未必能夠完成。史天健﹕所以﹐即使我們想在中國推進民主化的發展﹐我們還要回答到底要“推進什麼樣的民主化”和怎樣推進的問題﹐因為中國的民本主義在某種程度上﹐就是中國人心目中的民主。那為什麼我們不去完善我國傳統的民本發展﹖假定我們想要推進西方式的民主﹐我們要回答的問題是﹐西方民主有沒有可能在中國的政治文化中生根發芽﹖我覺得﹐我們應當仔細研究中國傳統的制度和新的制度之間是如何interact（互動）﹐需要創作什麼樣的條件﹐讓新的制度在我們的社會土壤中逐漸生長。而不是幻想﹐我明天把一個新的制度引入中國﹐這個制度就會幫助我們達到所要達到的目的。那樣的話﹐可能會把整個事情搞糟。很多人看到中國的問題﹐以一個非常簡單的兩分法來判斷﹐中國的一切問題都是因為不民主造成的﹐隻要引進民主制度﹐就可以解決我們國家面臨的大部分問題。然而﹐簡單地引進民主真的能解決中國的問題嗎﹖我想﹐即使我們想要在中國推進西方式的民主﹐也要塌下心來認真地研究一下﹐它的問題在哪裡﹐我們要對其作一些什麼樣的改善﹐才能使其在我們國家發展。實証研究報告專訪美國杜克大學政治學教授史天健 □ 文∕記者瑪雅 80％多的中國人認為民主比專制好瑪雅﹕中國經過30年的改革開放﹐由一個相對封閉單一的社會轉變為開放多元的社會﹐在經濟、政治、社會各方面都發生了巨大變遷。相應的﹐人的觀念形態也出現了大的轉變。這些變化﹐近年來一直備受國外學界、政界的關注。你在美國執教多年﹐主要研究中國政治﹐能否從海外觀察的視角談談中國的民主政治發展﹐以及人的政治價值觀的變化﹖ 史天健﹕民主是大家都關心的一個問題。中國的民主到底是一個什麼狀況﹖我從1990年代前期開始做了很多實証研究﹐其中規模最大的一次是在2002年。 1991年蘇聯東歐劇變後﹐美國學界出了一本非常有名的書﹐叫《歷史的終結》。講的是由於蘇東的倒台﹐資本主義和社會主義、民主自由和集權專制之間的爭論﹐以民主的勝利宣告了歷史的終結。在這個大的背景下﹐新加坡總理李光耀和美國《外交》季刊一位編輯在1994年有一個訪談﹐對這個所謂的歷史終結﹐提出了不同看法。李光耀認為﹐亞洲文化和西方文化有著相當大的不同﹐而亞洲文化對於亞洲的政體和亞洲各國的政治發展﹐會產生相當大的影響。這個談話在全世界引起了非常大的反響和爭論﹐中國國內也有一個比較大的爭論。爭論的主要問題是﹐亞洲文化和西方文化有沒有什麼不同﹖如果不同﹐亞洲文化對於亞洲的民主發展有什麼影響﹖ 瑪雅﹕這場爭論有什麼結果﹖你個人對這個問題怎麼看﹖ 史天健﹕到目前為止﹐雙方的爭論主要是用理論推導來進行的﹐在很多情況下﹐沒有實証研究的支持。究竟所謂亞洲的民主價值觀理論有沒有什麼根據﹖2002年我們在中國做了一個調查﹐從調查的結果中﹐我們發現了一個比較奇怪的現象。我們問中國老百姓﹐下面這些說法哪一個符合你的看法﹕民主體制總是比其他政治體制好﹔在有些情況下﹐一個專制的政府比民主的政府要好﹔民主體制也好﹐專制體制也好﹐兩者都一樣﹖回答的結果是﹐超過80％的人認為﹐民主體制比專制體制好﹐民主體制適合自己的國家。而且從平均數來看﹐在被調查的亞洲5個國家和台灣、香港地區中﹐中國大陸的老百姓對民主的認同高於任何其他國家和地區。瑪雅﹕這是不是說﹐大多數中國人認為﹐應該實行民主政治﹖ 史天健﹕如果研究隻做到這兒﹐答案自然是肯定的。但這樣的研究並不嚴謹﹐留下一個“被遺忘的角落”。因為這樣的研究﹐隻了解到人民對民主的需求﹐而沒有了解“民主的供給”﹐就是大家認為民主好﹐那現在我們國家到底有沒有民主呢﹖為了發現答案﹐我們設計了另一個問題﹕如果1代表完全不民主﹐10代表完全民主﹐你認為你的國家和地區目前民主發展的程度怎麼樣﹖ 我們問了1987、1995和2002年這三個不同時間中國大陸的民主程度﹐發現1987年的時候﹐平均數是三點幾﹔到了1995年﹐平均數變成五點幾了﹔而到了2002年﹐平均數就變成七點幾了。從這個回答中我們發現﹐中國老百姓是需要民主的。但同時認為﹐中國現在民主的供給相當高。在亞洲5國和兩個地區中排第二。一個社會對於民主的要求﹐並非簡單地取決於人民的民主需求﹐而是取決於供求之間的差距。如果我們看一下民主的供求差距﹐我們發現﹐中國的民主供給和民主需求的差距﹐並不像人們想象的那樣﹐好像是非常大的。另外一個非常有意思的發現是﹐在上述國家和地區中﹐隻有一個地方﹐就是台灣﹐人們覺得民主的供給超過了需求﹐民主太多了。瑪雅﹕這個結果可能出乎很多人的意料﹐你對這樣一個結果如何解讀﹖ 史天健﹕為什麼中國人對本國民主供給的評價﹐高於多數亞洲國家和地區人民的評價﹖為什麼中國民主的供求矛盾並不像我們想象的那麼大﹖我們有兩個理論假說來解釋這個現象﹕第一個是“害怕理論”﹕因為中國在很多西方人看來不是一個自由的國家﹐那麼在一個所謂非民主的國家做關於民主的調查﹐老百姓在回答問題的時候可能會害怕﹐不敢說實話﹐本來沒有民主﹐他說有民主。這個假說是可以檢驗的﹐方法是用一個指標體系來衡量老百姓是不是害怕﹐害怕影響不影響他對這個問題的回答。我們問了一個問題﹕如果你批評政府﹐怕不怕被人打小報告﹖有20％的人說﹐他還是害怕的。但是一個人批評政府害怕被打小報告﹐不一定導致他不敢回答中國是否民主。我們有一個非常簡單的統計學方法來檢驗這個問題﹐就是看一個人對於我國民主供給的評價和害怕之間的相關系數是正的還是負的。如果他的害怕導致不說實話﹐這個應該是正相關的。就是說﹐他越害怕﹐他就越說中國很民主。反之就是負相關﹐他越害怕﹐就越應該說中國的民主不夠。我們做出來的結果是負相關﹐說明害怕並不能解釋這個問題。中國老百姓要的民主是民本主義瑪雅﹕也就是說﹐老百姓對中國的民主供給評價高﹐還是反映了他們的真實想法﹖ 史天健﹕應該是。我們的第二個理論假說是﹐中國老百姓對民主的定義和西方對民主的定義是不一樣的。老百姓對民主的理解不一樣﹐對民主的需求也就不一樣。他們所講的民主和想要的民主﹐可能和有些知識分子所追求的民主﹐或者西方意義上的民主有一些區別。為了檢驗這個假說﹐我們設計了另外一個問題﹕有些人認為可以改用其它的方法來治理我們的國家﹐下面列出四種方法﹐請問您的看法如何﹖1.讓人民透過選舉﹐來決定誰來領導國家﹔2.廢除人大和選舉﹐由專家來決定一切﹔3.允許不同的黨派之間競爭﹐來決定誰來執政﹔4.由軍隊來統治國家。我們把這四個問題分為兩組﹐1和3我叫它“向往民主”﹐2和4叫做“支持獨裁”。如果說﹐反對獨裁可能是向往民主的一體兩面﹐那麼如果他向往民主﹐就可以從理論上假定﹐他一定反對獨裁﹐這兩組問題的相關系數就應該是1。但是我們對於中國的數據分析發現﹐這兩組問題的相關系數非常小。瑪雅﹕這又是怎麼回事﹖中國老百姓向往民主﹐但是並不反對獨裁﹖這個似乎說不通。史天健﹕這涉及對民主的理解。理論上﹐對民主有兩種定義﹕一個是熊彼特或者洛克的程序民主﹐把人民與政府的關系定義為交換關系﹐選舉是政府唯一的合法性源泉。不同的利益者在政治市場上按照程序進行競爭﹐政府對其要求以及是否符合程序進行判斷。另外一個﹐在中國有孔孟的民本思想。很多研究者都說﹐民本思想有民主的因素。但是實際上﹐民本與民主有兩個重要的區別﹕第一﹐民本把政府和人民的關系定義為君臣關系﹔第二﹐政府的合法性主要在於其政策的優劣﹐怎麼得到的權力並不是非常重要。對政策的是非標準﹐也不在於是否符合程序﹐而在於其本質﹐也就是所謂的實質民主。那麼中國老百姓對民主的定義是什麼﹖我們問了一個開放題﹕大家都講民主﹐對你來說﹐民主到底指的是什麼﹖發現隻有不到12％的人表達的是程序民主﹔6.3％的人認為民主是制衡dictator（獨裁者）﹔22.9％的人認為﹐民主指的就是自由﹔而將近55％的人則認為﹐民主是政府在作決策的時候﹐時刻想著人民的利益﹐征求和聽取人民的意見﹐政府應該為人民服務。這後一種理解﹐如果按照西方民主理論﹐或者程序民主的理論﹐不能叫民主﹐這叫無害的威權﹐benevolentdictator。瑪雅﹕這是不是因為﹐中國老百姓沒有經歷過西方民主﹐不知道什麼是程序民主﹖ 史天健﹕有人會說﹐你是在一個非民主國家作調查﹐老百姓對民主的概念和認知可能都是由於制度引起的。因為他沒有經歷過民主﹐所以不可能真正理解什麼是民主﹐比如他會認為民主就是自由﹐而民主絕對包括自由。但是如果制度變了﹐人民對於民主的理解也會變的。換言之﹐我們在中國大陸的發現﹐是由於制度不民主造成的。制度原因能不能解釋我們的發現呢﹖因為我們在台灣也問了同樣的問題﹐我們可以用台灣的數據和大陸的數據進行比較。台灣從1987年開始發展民主﹐到2002年已經15年﹐時間不算短了﹐如果兩地的結果類似﹐那就不能把原因歸於政治制度。比較的結果顯示﹐台灣人對於民主的認知和大陸基本上是一致。隻有不到14％的人認為民主是選舉、制衡。有將近五成的人把民主定義為自由。同時﹐有33.7％的人回答﹐民主是政府聽取人民的意見﹐為人民服務。換句話說﹐相當一部分台灣人在講到民主的時候﹐也是孔孟的民本思想。什麼叫民主﹖政府想著人民的利益﹐為人民服務﹐這就叫民主。瑪雅﹕就是共產黨說的“權為民所用”。史天健﹕權為民所用。這和西方的程序民主沒什麼關系。這說明﹐用制度原因來解釋﹐解釋不了。順著這個思路﹐我們最近又做了一個工作。剛才說了﹐從民主理論的發展來說﹐實際上有兩大理論﹕一個是所謂程序民主﹐一個是所謂實質民主。現在西方以選舉為中心的民主﹐就是從熊彼特理論移植過來的程序民主。它的基本邏輯是﹐因為每個公民都很忙﹐沒有時間搞政治﹐所以把治理國家交給一部分專業人士。但是對這些專業人士﹐人民要保留一個權力﹐就是如果對他不滿意﹐下次選舉就讓他下台。另外一個理論﹐是中國的所謂民本思想﹐或者實質民主。中國人一向覺得﹐皇上怎麼當上的其實不重要﹐關鍵是皇上能不能給大家做好事。你看中國歷史上﹐篡權的皇上﹐很多都是比較出色的。貞觀之治的李世民﹐是個篡權的皇上﹐如果按照程序民主﹐絕對是不應該當領導的。還有明朝的永樂皇帝﹐就是朱棣﹐也是篡權的﹐也是少有的好皇上。換句話說﹐孔子的政治哲學給我們的啟示是﹐衡量一個統治者的標準﹐不是看他是怎麼上台的﹐而是他在台上能不能代表人民的利益。基於這個考慮﹐我們就把程序民主和實質民主分開提問。下面兩個說法你覺得哪個更重要﹕第一﹐黨和國家領導人是由有規律的選舉產生﹔第二﹐黨和國家領導人在作決策的時候﹐時時刻刻想到人民的利益﹖這二者是必須擇一的。結果發現﹐80%的人都說﹐程序並不重要﹐重要的是實質。這是目前中國老百姓民意的一個最基本的情況。瑪雅﹕前面你談到﹐台灣人認為﹐台灣的民主供給大於他們的需求。這也是因為他們對民主的理解和西方民主有所不同﹖ 史天健﹕就是這個原因。如果老百姓要的是實質民主﹐你給的是程序民主﹐老百姓還是會認為你不民主。台灣人覺得台灣民主太多了﹐是因為他要的沒有給他﹐給他的不是他真正想要的。台灣領導人是選出來的﹐但是輪流上台搞腐敗﹐不為老百姓謀利﹐老百姓當然不滿意。所以我覺得﹐中國未來在發展民主的過程中﹐可能受到兩個因素的影響﹕一是老百姓的政治文化──他所向往的民主﹐或者他覺得最理想的民主應該是什麼樣的﹐這個會影響推進民主的過程。第二個﹐如果你給他的不是他想要的﹐他還是不會滿意﹐還會不斷地回來找實質民主。瑪雅﹕從以上調查中﹐可以得出什麼結論﹖ 史天健﹕結論是說﹐第一﹐中國人想要民主﹐但中國老百姓想要的民主恐怕更符合孔孟的民本思想﹐而不是西方意義上的民主﹐盡管他們用“民主”這個字眼來形容他們的理想。第二﹐人民是以不同的標準在評價政府﹐而這種評價並非簡單的選舉就可以滿足。第三﹐對於政府和政治學者來講﹐這就提出了一個比較大的問題﹕我們在作制度設計的時候﹐要怎麼樣來發展民主﹖在什麼程度上滿足人民的要求﹖ 制度設計要和政治文化相兼容瑪雅﹕從對政府的監督來看﹐你認為是程序民主效果更好﹐還是實質民主效果更好﹖ 史天健﹕到目前為止﹐沒有任何一個理論告訴我﹐程序民主就一定更好。因為﹐如果我們做一個最基本的政治學的assumption（假定）﹐對於任何一個政治人物來說﹐politicalsurvival（政治生存）是他的最高原則﹐我必須在這個位置上呆下去。那麼如果是程序民主﹐我隻要四年一次去justify（証明）我自己﹐說下次還應該歸我就ok了﹐所以美國會有像小布什這麼失敗的總統及其失敗的政策。但是在一個實質民主的國家﹐對黨和國家領導人來說﹐他的每一個行為﹐都要不斷地去justify。這其實就是為什麼這次汶川大地震﹐國家投入這麼大的力量救災。而且從周恩來開始ꄊM包括唐山大地震﹐每一次救災政府都是全力以赴。為什麼呢﹖就因為在實質民主的國家﹐領導人隻要有一個行為犯了眾怒﹐他的legitimacy（合法性）立刻就失去了。所以﹐到底是程序民主更好﹐還是實質民主更好﹖我覺得﹐這個問題可以debate（爭論）﹐還需要進一步研究﹐做實証調查。現在的問題是﹐如果老百姓要的是實質民主﹐怎麼才能用制度來保証這種民主﹖或者說﹐在領導人沒有做到實質民主﹐做出的決策老百姓不滿意的時候﹐有沒有一個渠道可以表達。實際上﹐即使是選舉﹐中國的選舉可能和別人的也不一樣。所以﹐一方面要有制度保障﹐同時﹐你的制度設計要和你的政治文化compatible（相兼容）。我覺得﹐不管是協商式民主﹐還是其他一些實驗﹐中國都要探索出自己的道路。就是說﹐我們必須根據自己的政治文化﹐設計出第三條路來﹐因為我們要有對權力的監督制衡﹐但是單單靠選舉並不能滿足老百姓的要求。瑪雅﹕根據你們的研究﹐你對改革開放以來中國的政治文化﹐或者人的政治價值觀的變遷如何判斷﹖ 史天健﹕政治文化會不會變遷﹐變遷的速度有多快﹐根據我自己從1990年代前期到現在的研究來看﹐中國的政治文化基本上沒有變化。而在同樣一個時段內﹐中國社會、經濟、政治都經歷了天翻地覆的變化。我們國家一些積極推進民主化的人總是想﹐把制度帶進去﹐給老百姓選舉權﹐每一個人就會利用這個權利﹐追求自己的利益。但是你看中國農村﹐改革開放後﹐原來的人民公社垮了﹐power（權力）和authority（權威）沒了。怎麼辦呢﹖一幫聰明人﹐讀Huntington（亨廷頓）讀得很多﹐就認為選舉可以解決中國的問題。於是就把選舉制度引進農村基層﹐以為老百姓會歡天喜地去利用這個制度解決他們的問題。但是十幾年過去後﹐我們發現﹐有的地方選舉搞得很好﹐能夠解決很多問題。但是在相當多的地方﹐選舉是沒有用的﹐老百姓仍然回到傳統的制度去解決問題﹐比如宗族。大家有事就去找族長﹐由他把人動員起來﹐解決農村公共物品供給的問題﹐比如農地灌溉﹐而隻要傳統的制度能夠解決問題﹐沒有人bother（費事）去選舉。我們的研究發現﹐從傳統制度到新的民主制度﹐中間要經過一個長期和痛苦的博弈﹐或者用列寧的話說﹐有一個transitionalstage（過渡階段）。那麼在這個stage﹐恐怕不是我們人為可以推動的。因為老百姓的選擇很簡單﹐哪個制度work（工作）﹐他就用哪個。可能我們看到的是﹐政治文化在逐漸、逐漸地向民主發展﹐但這不是一天兩天、一年兩年的事﹐可能需要幾十年的時間才能完成。瑪雅﹕蘇聯東歐民主轉型遇到的最大困境﹐就是政治文化的轉變。當時西方有政治學家就說﹐一部憲法可以用六個月的時間寫成﹐而政治文化的變革經過60年的時間﹐也未必能夠完成。史天健﹕所以﹐即使我們想在中國推進民主化的發展﹐我們還要回答到底要“推進什麼樣的民主化”和怎樣推進的問題﹐因為中國的民本主義在某種程度上﹐就是中國人心目中的民主。那為什麼我們不去完善我國傳統的民本發展﹖假定我們想要推進西方式的民主﹐我們要回答的問題是﹐西方民主有沒有可能在中國的政治文化中生根發芽﹖我覺得﹐我們應當仔細研究中國傳統的制度和新的制度之間是如何interact（互動）﹐需要創作什麼樣的條件﹐讓新的制度在我們的社會土壤中逐漸生長。而不是幻想﹐我明天把一個新的制度引入中國﹐這個制度就會幫助我們達到所要達到的目的。那樣的話﹐可能會把整個事情搞糟。很多人看到中國的問題﹐以一個非常簡單的兩分法來判斷﹐中國的一切問題都是因為不民主造成的﹐隻要引進民主制度﹐就可以解決我們國家面臨的大部分問題。然而﹐簡單地引進民主真的能解決中國的問題嗎﹖我想﹐即使我們想要在中國推進西方式的民主﹐也要塌下心來認真地研究一下﹐它的問題在哪裡﹐我們要對其作一些什麼樣的改善﹐才能使其在我們國家發展。小結﹕ "西方人對民主的理解是﹕民主執政﹐專家監督東方人對民主的理解是﹕專家執政﹐民主監督" "我們問了一個開放題﹕大家都講民主﹐對你來說﹐民主到底指的是什麼﹖發現隻有不到12 ％的人表達的是程序民主﹔6.3％的人認為民主是制衡dictator（獨裁者）﹔22.9％的人認為﹐民主指的就是自由﹔而將近55％的人則認為﹐民主是政府在作決策的時候﹐時刻想著人民的利益﹐征求和聽取人民的意見﹐政府應該為人民服務。這後一種理解﹐如果按照西方民主理論﹐或者程序民主的理論﹐不能叫民主﹐這叫無害的威權﹐benevolentdictator 比較的結果顯示﹐台灣人對於民主的認知和大陸基本上是一致。隻有不到14％的人認為民主是選舉、制衡。有將近五成的人把民主定義為自由。同時﹐有33.7％的人回答﹐民主是政府聽取人民的意見﹐為人民服務。換句話說﹐相當一部分台灣人在講到民主的時候﹐也是孔孟的民本思想。什麼叫民主﹖政府想著人民的利益﹐為人民服務﹐這就叫民主。" 所以﹐這就是為什麼東亞國家的選舉﹐總是大小事變﹐層出不窮。因為大家隻是把民主當做手段而非目的本身。而民主選舉願賭服輸的規則﹐更是沒有人當做一回事。以下為全文。實証研究報告專訪美國杜克大學政治學教授史天健 □ 文∕記者瑪雅 80％多的中國人認為民主比專制好瑪雅﹕中國經過30年的改革開放﹐由一個相對封閉單一的社會轉變為開放多元的社會﹐在經濟、政治、社會各方面都發生了巨大變遷。相應的﹐人的觀念形態也出現了大的轉變。這些變化﹐近年來一直備受國外學界、政界的關注。你在美國執教多年﹐主要研究中國政治﹐能否從海外觀察的視角談談中國的民主政治發展﹐以及人的政治價值觀的變化﹖ 史天健﹕民主是大家都關心的一個問題。中國的民主到底是一個什麼狀況﹖我從1990年代前期開始做了很多實証研究﹐其中規模最大的一次是在2002年。 1991年蘇聯東歐劇變後﹐美國學界出了一本非常有名的書﹐叫《歷史的終結》。講的是由於蘇東的倒台﹐資本主義和社會主義、民主自由和集權專制之間的爭論﹐以民主的勝利宣告了歷史的終結。在這個大的背景下﹐新加坡總理李光耀和美國《外交》季刊一位編輯在1994年有一個訪談﹐對這個所謂的歷史終結﹐提出了不同看法。李光耀認為﹐亞洲文化和西方文化有著相當大的不同﹐而亞洲文化對於亞洲的政體和亞洲各國的政治發展﹐會產生相當大的影響。這個談話在全世界引起了非常大的反響和爭論﹐中國國內也有一個比較大的爭論。爭論的主要問題是﹐亞洲文化和西方文化有沒有什麼不同﹖如果不同﹐亞洲文化對於亞洲的民主發展有什麼影響﹖ 瑪雅﹕這場爭論有什麼結果﹖你個人對這個問題怎麼看﹖ 史天健﹕到目前為止﹐雙方的爭論主要是用理論推導來進行的﹐在很多情況下﹐沒有實証研究的支持。究竟所謂亞洲的民主價值觀理論有沒有什麼根據﹖2002年我們在中國做了一個調查﹐從調查的結果中﹐我們發現了一個比較奇怪的現象。我們問中國老百姓﹐下面這些說法哪一個符合你的看法﹕民主體制總是比其他政治體制好﹔在有些情況下﹐一個專制的政府比民主的政府要好﹔民主體制也好﹐專制體制也好﹐兩者都一樣﹖回答的結果是﹐超過80％的人認為﹐民主體制比專制體制好﹐民主體制適合自己的國家。而且從平均數來看﹐在被調查的亞洲5個國家和台灣、香港地區中﹐中國大陸的老百姓對民主的認同高於任何其他國家和地區。瑪雅﹕這是不是說﹐大多數中國人認為﹐應該實行民主政治﹖ 史天健﹕如果研究隻做到這兒﹐答案自然是肯定的。但這樣的研究並不嚴謹﹐留下一個“被遺忘的角落”。因為這樣的研究﹐隻了解到人民對民主的需求﹐而沒有了解“民主的供給”﹐就是大家認為民主好﹐那現在我們國家到底有沒有民主呢﹖為了發現答案﹐我們設計了另一個問題﹕如果1代表完全不民主﹐10代表完全民主﹐你認為你的國家和地區目前民主發展的程度怎麼樣﹖ 我們問了1987、1995和2002年這三個不同時間中國大陸的民主程度﹐發現1987年的時候﹐平均數是三點幾﹔到了1995年﹐平均數變成五點幾了﹔而到了2002年﹐平均數就變成七點幾了。從這個回答中我們發現﹐中國老百姓是需要民主的。但同時認為﹐中國現在民主的供給相當高。在亞洲5國和兩個地區中排第二。一個社會對於民主的要求﹐並非簡單地取決於人民的民主需求﹐而是取決於供求之間的差距。如果我們看一下民主的供求差距﹐我們發現﹐中國的民主供給和民主需求的差距﹐並不像人們想象的那樣﹐好像是非常大的。另外一個非常有意思的發現是﹐在上述國家和地區中﹐隻有一個地方﹐就是台灣﹐人們覺得民主的供給超過了需求﹐民主太多了。瑪雅﹕這個結果可能出乎很多人的意料﹐你對這樣一個結果如何解讀﹖ 史天健﹕為什麼中國人對本國民主供給的評價﹐高於多數亞洲國家和地區人民的評價﹖為什麼中國民主的供求矛盾並不像我們想象的那麼大﹖我們有兩個理論假說來解釋這個現象﹕第一個是“害怕理論”﹕因為中國在很多西方人看來不是一個自由的國家﹐那麼在一個所謂非民主的國家做關於民主的調查﹐老百姓在回答問題的時候可能會害怕﹐不敢說實話﹐本來沒有民主﹐他說有民主。這個假說是可以檢驗的﹐方法是用一個指標體系來衡量老百姓是不是害怕﹐害怕影響不影響他對這個問題的回答。我們問了一個問題﹕如果你批評政府﹐怕不怕被人打小報告﹖有20％的人說﹐他還是害怕的。但是一個人批評政府害怕被打小報告﹐不一定導致他不敢回答中國是否民主。我們有一個非常簡單的統計學方法來檢驗這個問題﹐就是看一個人對於我國民主供給的評價和害怕之間的相關系數是正的還是負的。如果他的害怕導致不說實話﹐這個應該是正相關的。就是說﹐他越害怕﹐他就越說中國很民主。反之就是負相關﹐他越害怕﹐就越應該說中國的民主不夠。我們做出來的結果是負相關﹐說明害怕並不能解釋這個問題。中國老百姓要的民主是民本主義瑪雅﹕也就是說﹐老百姓對中國的民主供給評價高﹐還是反映了他們的真實想法﹖ 史天健﹕應該是。我們的第二個理論假說是﹐中國老百姓對民主的定義和西方對民主的定義是不一樣的。老百姓對民主的理解不一樣﹐對民主的需求也就不一樣。他們所講的民主和想要的民主﹐可能和有些知識分子所追求的民主﹐或者西方意義上的民主有一些區別。為了檢驗這個假說﹐我們設計了另外一個問題﹕有些人認為可以改用其它的方法來治理我們的國家﹐下面列出四種方法﹐請問您的看法如何﹖1.讓人民透過選舉﹐來決定誰來領導國家﹔2.廢除人大和選舉﹐由專家來決定一切﹔3.允許不同的黨派之間競爭﹐來決定誰來執政﹔4.由軍隊來統治國家。我們把這四個問題分為兩組﹐1和3我叫它“向往民主”﹐2和4叫做“支持獨裁”。如果說﹐反對獨裁可能是向往民主的一體兩面﹐那麼如果他向往民主﹐就可以從理論上假定﹐他一定反對獨裁﹐這兩組問題的相關系數就應該是1。但是我們對於中國的數據分析發現﹐這兩組問題的相關系數非常小。瑪雅﹕這又是怎麼回事﹖中國老百姓向往民主﹐但是並不反對獨裁﹖這個似乎說不通。史天健﹕這涉及對民主的理解。理論上﹐對民主有兩種定義﹕一個是熊彼特或者洛克的程序民主﹐把人民與政府的關系定義為交換關系﹐選舉是政府唯一的合法性源泉。不同的利益者在政治市場上按照程序進行競爭﹐政府對其要求以及是否符合程序進行判斷。另外一個﹐在中國有孔孟的民本思想。很多研究者都說﹐民本思想有民主的因素。但是實際上﹐民本與民主有兩個重要的區別﹕第一﹐民本把政府和人民的關系定義為君臣關系﹔第二﹐政府的合法性主要在於其政策的優劣﹐怎麼得到的權力並不是非常重要。對政策的是非標準﹐也不在於是否符合程序﹐而在於其本質﹐也就是所謂的實質民主。那麼中國老百姓對民主的定義是什麼﹖我們問了一個開放題﹕大家都講民主﹐對你來說﹐民主到底指的是什麼﹖發現隻有不到12％的人表達的是程序民主﹔6.3％的人認為民主是制衡dictator（獨裁者）﹔22.9％的人認為﹐民主指的就是自由﹔而將近55％的人則認為﹐民主是政府在作決策的時候﹐時刻想著人民的利益﹐征求和聽取人民的意見﹐政府應該為人民服務。這後一種理解﹐如果按照西方民主理論﹐或者程序民主的理論﹐不能叫民主﹐這叫無害的威權﹐benevolentdictator。瑪雅﹕這是不是因為﹐中國老百姓沒有經歷過西方民主﹐不知道什麼是程序民主﹖ 史天健﹕有人會說﹐你是在一個非民主國家作調查﹐老百姓對民主的概念和認知可能都是由於制度引起的。因為他沒有經歷過民主﹐所以不可能真正理解什麼是民主﹐比如他會認為民主就是自由﹐而民主絕對包括自由。但是如果制度變了﹐人民對於民主的理解也會變的。換言之﹐我們在中國大陸的發現﹐是由於制度不民主造成的。制度原因能不能解釋我們的發現呢﹖因為我們在台灣也問了同樣的問題﹐我們可以用台灣的數據和大陸的數據進行比較。台灣從1987年開始發展民主﹐到2002年已經15年﹐時間不算短了﹐如果兩地的結果類似﹐那就不能把原因歸於政治制度。比較的結果顯示﹐台灣人對於民主的認知和大陸基本上是一致。隻有不到14％的人認為民主是選舉、制衡。有將近五成的人把民主定義為自由。同時﹐有33.7％的人回答﹐民主是政府聽取人民的意見﹐為人民服務。換句話說﹐相當一部分台灣人在講到民主的時候﹐也是孔孟的民本思想。什麼叫民主﹖政府想著人民的利益﹐為人民服務﹐這就叫民主。瑪雅﹕就是共產黨說的“權為民所用”。史天健﹕權為民所用。這和西方的程序民主沒什麼關系。這說明﹐用制度原因來解釋﹐解釋不了。順著這個思路﹐我們最近又做了一個工作。剛才說了﹐從民主理論的發展來說﹐實際上有兩大理論﹕一個是所謂程序民主﹐一個是所謂實質民主。現在西方以選舉為中心的民主﹐就是從熊彼特理論移植過來的程序民主。它的基本邏輯是﹐因為每個公民都很忙﹐沒有時間搞政治﹐所以把治理國家交給一部分專業人士。但是對這些專業人士﹐人民要保留一個權力﹐就是如果對他不滿意﹐下次選舉就讓他下台。另外一個理論﹐是中國的所謂民本思想﹐或者實質民主。中國人一向覺得﹐皇上怎麼當上的其實不重要﹐關鍵是皇上能不能給大家做好事。你看中國歷史上﹐篡權的皇上﹐很多都是比較出色的。貞觀之治的李世民﹐是個篡權的皇上﹐如果按照程序民主﹐絕對是不應該當領導的。還有明朝的永樂皇帝﹐就是朱棣﹐也是篡權的﹐也是少有的好皇上。換句話說﹐孔子的政治哲學給我們的啟示是﹐衡量一個統治者的標準﹐不是看他是怎麼上台的﹐而是他在台上能不能代表人民的利益。基於這個考慮﹐我們就把程序民主和實質民主分開提問。下面兩個說法你覺得哪個更重要﹕第一﹐黨和國家領導人是由有規律的選舉產生﹔第二﹐黨和國家領導人在作決策的時候﹐時時刻刻想到人民的利益﹖這二者是必須擇一的。結果發現﹐80%的人都說﹐程序並不重要﹐重要的是實質。這是目前中國老百姓民意的一個最基本的情況。瑪雅﹕前面你談到﹐台灣人認為﹐台灣的民主供給大於他們的需求。這也是因為他們對民主的理解和西方民主有所不同﹖ 史天健﹕就是這個原因。如果老百姓要的是實質民主﹐你給的是程序民主﹐老百姓還是會認為你不民主。台灣人覺得台灣民主太多了﹐是因為他要的沒有給他﹐給他的不是他真正想要的。台灣領導人是選出來的﹐但是輪流上台搞腐敗﹐不為老百姓謀利﹐老百姓當然不滿意。所以我覺得﹐中國未來在發展民主的過程中﹐可能受到兩個因素的影響﹕一是老百姓的政治文化──他所向往的民主﹐或者他覺得最理想的民主應該是什麼樣的﹐這個會影響推進民主的過程。第二個﹐如果你給他的不是他想要的﹐他還是不會滿意﹐還會不斷地回來找實質民主。瑪雅﹕從以上調查中﹐可以得出什麼結論﹖ 史天健﹕結論是說﹐第一﹐中國人想要民主﹐但中國老百姓想要的民主恐怕更符合孔孟的民本思想﹐而不是西方意義上的民主﹐盡管他們用“民主”這個字眼來形容他們的理想。第二﹐人民是以不同的標準在評價政府﹐而這種評價並非簡單的選舉就可以滿足。第三﹐對於政府和政治學者來講﹐這就提出了一個比較大的問題﹕我們在作制度設計的時候﹐要怎麼樣來發展民主﹖在什麼程度上滿足人民的要求﹖ 制度設計要和政治文化相兼容瑪雅﹕從對政府的監督來看﹐你認為是程序民主效果更好﹐還是實質民主效果更好﹖ 史天健﹕到目前為止﹐沒有任何一個理論告訴我﹐程序民主就一定更好。因為﹐如果我們做一個最基本的政治學的assumption（假定）﹐對於任何一個政治人物來說﹐politicalsurvival（政治生存）是他的最高原則﹐我必須在這個位置上呆下去。那麼如果是程序民主﹐我隻要四年一次去justify（証明）我自己﹐說下次還應該歸我就ok了﹐所以美國會有像小布什這麼失敗的總統及其失敗的政策。但是在一個實質民主的國家﹐對黨和國家領導人來說﹐他的每一個行為﹐都要不斷地去justify。這其實就是為什麼這次汶川大地震﹐國家投入這麼大的力量救災。而且從周恩來開始ꄊM包括唐山大地震﹐每一次救災政府都是全力以赴。為什麼呢﹖就因為在實質民主的國家﹐領導人隻要有一個行為犯了眾怒﹐他的legitimacy（合法性）立刻就失去了。所以﹐到底是程序民主更好﹐還是實質民主更好﹖我覺得﹐這個問題可以debate（爭論）﹐還需要進一步研究﹐做實証調查。現在的問題是﹐如果老百姓要的是實質民主﹐怎麼才能用制度來保証這種民主﹖或者說﹐在領導人沒有做到實質民主﹐做出的決策老百姓不滿意的時候﹐有沒有一個渠道可以表達。實際上﹐即使是選舉﹐中國的選舉可能和別人的也不一樣。所以﹐一方面要有制度保障﹐同時﹐你的制度設計要和你的政治文化compatible（相兼容）。我覺得﹐不管是協商式民主﹐還是其他一些實驗﹐中國都要探索出自己的道路。就是說﹐我們必須根據自己的政治文化﹐設計出第三條路來﹐因為我們要有對權力的監督制衡﹐但是單單靠選舉並不能滿足老百姓的要求。瑪雅﹕根據你們的研究﹐你對改革開放以來中國的政治文化﹐或者人的政治價值觀的變遷如何判斷﹖ 史天健﹕政治文化會不會變遷﹐變遷的速度有多快﹐根據我自己從1990年代前期到現在的研究來看﹐中國的政治文化基本上沒有變化。而在同樣一個時段內﹐中國社會、經濟、政治都經歷了天翻地覆的變化。我們國家一些積極推進民主化的人總是想﹐把制度帶進去﹐給老百姓選舉權﹐每一個人就會利用這個權利﹐追求自己的利益。但是你看中國農村﹐改革開放後﹐原來的人民公社垮了﹐power（權力）和authority（權威）沒了。怎麼辦呢﹖一幫聰明人﹐讀Huntington（亨廷頓）讀得很多﹐就認為選舉可以解決中國的問題。於是就把選舉制度引進農村基層﹐以為老百姓會歡天喜地去利用這個制度解決他們的問題。但是十幾年過去後﹐我們發現﹐有的地方選舉搞得很好﹐能夠解決很多問題。但是在相當多的地方﹐選舉是沒有用的﹐老百姓仍然回到傳統的制度去解決問題﹐比如宗族。大家有事就去找族長﹐由他把人動員起來﹐解決農村公共物品供給的問題﹐比如農地灌溉﹐而隻要傳統的制度能夠解決問題﹐沒有人bother（費事）去選舉。我們的研究發現﹐從傳統制度到新的民主制度﹐中間要經過一個長期和痛苦的博弈﹐或者用列寧的話說﹐有一個transitionalstage（過渡階段）。那麼在這個stage﹐恐怕不是我們人為可以推動的。因為老百姓的選擇很簡單﹐哪個制度work（工作）﹐他就用哪個。可能我們看到的是﹐政治文化在逐漸、逐漸地向民主發展﹐但這不是一天兩天、一年兩年的事﹐可能需要幾十年的時間才能完成。瑪雅﹕蘇聯東歐民主轉型遇到的最大困境﹐就是政治文化的轉變。當時西方有政治學家就說﹐一部憲法可以用六個月的時間寫成﹐而政治文化的變革經過60年的時間﹐也未必能夠完成。史天健﹕所以﹐即使我們想在中國推進民主化的發展﹐我們還要回答到底要“推進什麼樣的民主化”和怎樣推進的問題﹐因為中國的民本主義在某種程度上﹐就是中國人心目中的民主。那為什麼我們不去完善我國傳統的民本發展﹖假定我們想要推進西方式的民主﹐我們要回答的問題是﹐西方民主有沒有可能在中國的政治文化中生根發芽﹖我覺得﹐我們應當仔細研究中國傳統的制度和新的制度之間是如何interact（互動）﹐需要創作什麼樣的條件﹐讓新的制度在我們的社會土壤中逐漸生長。而不是幻想﹐我明天把一個新的制度引入中國﹐這個制度就會幫助我們達到所要達到的目的。那樣的話﹐可能會把整個事情搞糟。很多人看到中國的問題﹐以一個非常簡單的兩分法來判斷﹐中國的一切問題都是因為不民主造成的﹐隻要引進民主制度﹐就可以解決我們國家面臨的大部分問題。然而﹐簡單地引進民主真的能解決中國的問題嗎﹖我想﹐即使我們想要在中國推進西方式的民主﹐也要塌下心來認真地研究一下﹐它的問題在哪裡﹐我們要對其作一些什麼樣的改善﹐才能使其在我們國家發展。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 128.239.40.121

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