Re: [討論] 自由意志與神的全能消失
自由意識(志)是哲學的常見題目，
但是聖經根本沒提到人有或沒有自由意識。
聖經希望人是在不被強迫的情況下信主，
因為救恩是一種人與神的約定(你信我救)，
而契約的成立前提是雙方合意、你情我願。
但不被強迫，有可能是神創造了合適的環境所促成。
而這才是自由意識在基督教中必要的部分，
重點是「不被迫」，而不是「自由」。
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至於始祖犯罪是不是出於自由意識，
在哲學上可能是否定的。
雖然始祖最後決定要吃是始祖自己做的決定，
但做決定的內在物質：大腦、
實行工具：嘴巴、
教唆犯：蛇(的物質身體)、
以及做決定的外在參考選擇：善惡樹上的果子都是神創造的。
神提供了一切的犯罪素材，以及犯罪的合理時機，和一種無限時間長度的考驗。
人能夠有多少在哲學意義下的自由？
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我是個預定論者。
我倒認為直接否認人有自由意識也說的通。
反正一切都是神預定的，神的計畫就是如此，不容一點出軌的可能性。
我們可以接受人沒有自由意識，但卻不能接受神不是全能的。
人若有自由意識，那就代表神創造了一個祂無法掌握的部分(至少在人做決定當下)，
那祂的無法掌握就成了祂全能的瑕疵，祂也就不再是全能的。
我寧願拒絕相信我有(嚴格定義下的)「自由意識」，使神的全能在定義上成立。
※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: : 推 windcanblow: 想問一下，神會無視人的意志干涉並且引導 10/05 19:13
: : → windcanblow: 這是否代表被引導的人只要是被揀選的 10/05 19:14
: : → windcanblow: 他就必然不會有失去救恩的問題對嗎 10/05 19:14
: : 推 bettis: 說不痛。那有些人為什麼沒有被不斷量身訂做環境？ 10/05 19:52
: : → bettis: 不通* 10/05 19:52
: : 推 bettis: 你們宣稱神是全能的，如果他不斷量身定做環境，卻有人仍 10/05 21:04
: : → bettis: 不信他，那麼他就不是全能 10/05 21:04
: : 推 bettis: 預定論和非全能，dochi 10/05 21:07
: : 推 bettis: 這個例子不通，窯匠不沒有自己宣稱全知全能全善 10/05 21:23
: : 推 bettis: 你的全能是相對的？ 10/05 21:25
: : 推 bettis: Having complete power; omnipotent. 10/05 21:28
: : 推 bettis: ...他有意讓人信他，又辦不到？這樣叫[complete] power? 10/05 21:31
: : 推 bettis: 你就說不斷的設置環境了？如果他想盡方法，卻達不到，那 10/05 21:34
: : → bettis: 不就不是全能？ 10/05 21:35
: : 推 bettis: 神如果不能讓人願意配合，這不叫全能，謝謝 10/05 21:46
: : 推 bettis: 你這個例子不錯。 可惜忘了前提。是你們說［而是不斷為人 10/05 22:04
: : → bettis: 量身訂做環境］，別忘了前提是這個 10/05 22:04
: : 推 bq0128: 可以造為何不造? 10/05 23:41
: : 推 bettis: 都說是全能了，設計的方法又沒用？真是顆顆 10/06 04:45
: : 推 fauna: 我提供一個全能的定義:神如果心中有目標 就一定做得到 10/06 04:47
: : → fauna: 如果做不到的話 要麼就是心裡不想做 要麼就是不全能 10/06 04:49
: : → neohippie: 所以全能的上帝必須受限於fauna的定義... (阿!?) 10/06 09:00
: : 推 fauna: 那大家都來提供全能的定義討論看看 看誰的比較合理 10/06 09:24
: : → fauna: 定義不弄清楚來討論只是鬼打牆 10/06 09:26
: : 推 bq0128: 至少我希望我小孩不要變壞 10/06 10:40
: : 推 bq0128: 如果有所謂主宰的神，全能的神，可以造人，又讓人有這麼多 10/06 10:43
: : → bq0128: 黑暗面，說的通嗎？不能只給良善嗎 10/06 10:43
: 人的自由意志和神的全能是共存的嗎？
: 假定前提為神是全能的，那麼神就並不干涉人的自由意志，否則自由意志就不存在
: 因此，神使人歸主所使用的並非是掌控人的意志，而是吸引人歸主
: 這個道理就像是愛情，是你自己愛上我，我只是讓你看見"好"來吸引而已
: 因此被吸引歸主的人並不是被控制了，而是不自覺的被吸引
: 這個可以分為兩方面來說
: 1.人被創造的時候就會自動尋找真神
: 傳3:11 神造萬物，各按其時成為美好，又將永生（原文是永遠）安置在世人心裡。
: 2.神等待人的願意
: 歌8:4 耶路撒冷的眾女子啊，我囑咐你們：不要驚動、不要叫醒我所親愛的，
: 等他自己情願（不要叫醒……情願：或譯不要激動愛情，等他自發）。
: 神給人自由意志，而人願意去尋求神，這就更顯得這個屬靈愛情的可貴
: 神預備了救恩，人願意就能得救恩，這樣的人就配蒙揀選
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.237.92.56
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※ 編輯: BPM88 (36.237.92.56), 10/09/2017 22:55:03
※ 編輯: BPM88 (36.237.92.56), 10/09/2017 22:57:34
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異端？受洗？得救條件？最終還是神說了算。
我記得聖經的最終解釋權，應該是屬於神的，而通常不考慮現實條件的，對吧？
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如果你把自由意識拿掉，這些人的救恩可以靠神的全能解決。
輪迴？靈魂回收？直接得救？又或者反正還沒重生，直接銷毀？
該怎麼辦？聖經沒寫，我也不能亂猜，但真要猜總是有的，
因為「神願意萬人得救，明白真道。」(提前2:4)
※ 編輯: BPM88 (36.237.92.56), 10/10/2017 07:41:44
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完整討論串 (本文為第 2 之 2 篇)：
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