Re: [討論] 意識型態vs人的需要

看板Christianity作者 (NUNCA MAS)時間7年前 (2016/12/25 19:19), 7年前編輯推噓12(12推 0噓 52→)
留言64則, 3人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
我認為必須要認真的討論，眾基督教會對於同性婚姻的理解。 我必須要說這個理解，可能是昧於現實的。 首先，同婚背後的理論派是指什麼？ 所謂的毀家廢婚派根本不是同婚的理論來源， 這些人理論上就不會去支持同婚，而是被基督教會打擊後被迫跟同性婚姻佔在一起。 真的要打擊毀家廢婚派，最簡單就是大力支持同性婚姻， 讓進入婚姻的同運人士跟教會才有可能發展出同一陣線。 否則毀家廢婚派，永遠可以躲在同性婚姻背後，說教會根本就是無理取鬧。 說回來理論這件事，同性婚姻的理論來自於泛自由主義女性主義。 不是來自於酷兒理論，這也是為什麼毀家廢婚派不會成為這裡論述的主流。 並且同性婚姻的基本核心論述來自於平等權的操作。 我認為這是必須基本釐清的，教會一旦脫離世間很久， 對於世俗的政治與社會哲學論述有必要加強。 ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言： : 3.簡言之，意識型態是一種可被訴說、推銷的主張（want）， : 但不該上升到人權（need）的層次 : --不能說自己的意識型態遭到攻擊， : 就叫做受人身攻擊，或是宗教/言論自由被限縮。 : 因此，同婚背後的理論派意識型態 : （以改變婚姻定義來鬆動其桎梏並帶動婚姻制度的徹底自由/解放） : 不是人權的一部份（但「訴說之」本身是言論自由的人權）； : 但同志的社會人格之保障，包含其進入社會體制的生活願望， : 例如進入婚姻，是需要被尊重乃至保障的。 : 就算是保守派的基督徒，也應該區分清楚同運的理論派與現實派是不同的； : 許多人一直在用對於理論派的妖魔化，去攻擊現實派； : 正如仇基者趁亂用對於護家盟的批評，來攻擊基督徒中一般不隨著護家盟起舞者。 : 這些「雞同鴨講」都會造成雙方族群間的誤解加深， : 並產生傷害/仇恨的惡性循環， : 有智慧者應當跳脫這個漩渦。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.16.89 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1482664771.A.9AA.html
推
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我是宗教社會學/類型學的思考模式。
12/25 19:22, 1F
推
12/25 19:25, , 2F
社會中的思想-情感-行為，是糾纏在一起的；uka講的是純
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12/25 19:25, , 3F
粹的思想/認知脈絡，跟我講的其實沒有直接的衝突。
12/25 19:25, 3F
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12/25 19:30, , 4F
喬瑟芬或誰，是有提到藉由同婚改變婚姻定義，作為徹底處
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理婚姻體制/形式對於性別/情/慾的壓抑的第一戰。就算原
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先的脈絡可以分清，但其實已經「順勢」合流了。儒釋道文
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化中的同運/性別平權，應該也共享中華文化的「彈性」XD
12/25 19:32, 7F
我不知道你為什麼要講的如此複雜。 1. 毀廢派跟同婚派水火不容，教會可能是故意誤判敵人，這也讓同婚陣營覺得無言。 2. 同婚的脈絡從來不是教會描述的如此，改變的定義只有「擴大對象」。 ※ 編輯: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 19:41:28
推
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「測不準原理」，這是觀測角度的問題。
12/25 20:01, 8F
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12/25 20:10, , 9F
同運者認為宗教右派跟基督徒差不多近似，外人看同運中的
12/25 20:10, 9F
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理論派跟現實派，也差不多是近似的。加上目前的確是策略
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同盟/合流（即便是暫時）的狀態。
12/25 20:11, 11F
推
12/25 20:19, , 12F
至於用「平等權」來證成同婚入法主張，在我看來，是適用
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同運中的各種光譜。解讀政治哲學，我還是認為要回到「實
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質」的角度。很多思想/概念之間只是表面的不同，其實是
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有相通或可光譜化的部份。
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因為政治哲學所要處理的現象不是純粹認知/思想的層面。
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推
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或者說思想/概念本就有延展性，酷兒理論的徹底解構，還
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是要預設平等與自由概念，只是詮釋不同罷了。
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你知道什麼叫路徑依賴嘛？如果分歧，那代表後面的理論發展是不同的。 我不認為他們有辦法看起來一樣。 ※ 編輯: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 21:03:55
推
12/25 21:22, , 19F
一碼歸一碼，未來分歧再說吧；現在同婚議題就是合流的。
12/25 21:22, 19F
推
12/25 21:41, , 20F
另一個角度是，菁英跟大眾的思想，我的類型學把握，是更
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重視後者；當然菁英會引導運動走向，但群眾的接受現象/
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光譜，是我更關注的事情。
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12/25 21:44, , 23F
群眾的部份，是不會做這麼細緻的思想區分的，而是要看
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口號與實際的行動/策略，及其背後的精神結構/動力--當然
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我認為「宗教」是在其間發生交互作用的。
12/25 21:46, 25F
那我問你，你認為同性婚姻的支持群眾，走的是毀廢派的路線嘛？ ※ 編輯: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 21:50:29
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我是說「現實派」的為主體阿，的確理論派/平等及自由權
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無限上綱的部份，是退隱的。
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但反同婚派對於同婚派的批評與攻擊，的確是抓著理論派在
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打的，這就是我認為的雞同鴨講/仇恨螺旋的根源。
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我不認為他們抓的是理論派，而是他們自己幻想的幻想派。 即便他們真的抓的是理論派，那對於理論建構能力不是很好，誤解或錯讀非常嚴重。 我懷疑甚至他們自己另外寫一本基督教版本的酷兒理論了。 ※ 編輯: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:03:30
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「恐慌」、「擔憂」、「陰謀論」等等的現象，談理解能力
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等等也無濟於事，因為這是群眾vs群眾的戰爭。
12/25 22:07, 31F
那就請教會不要再用宗教自由包裝了，我們就可以真的讓這件事回歸到政治解決。 政治問題，政治解決，缺點是相互毀滅恐怕不遠。 真的對立升高後，針對宗教團體財務公開、第三方責信等修法提案，應該是免不了的。 ※ 編輯: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:13:18
→
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A群眾對B群眾的思想理解/刻畫，精確與否是一回事，造成
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衝突與張力才是需要處理的，即便這種衝突與張力是稻草人
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的結果，但對於群眾來說，卻是真實的。
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群眾的思想/認知，不是建立在學術工作的精確上面，雖然
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學術工作是有社會責任的。
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你的意思是他們若不是無知，就是故意挑起雙方仇恨的嘛？ ※ 編輯: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:14:34
推
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不同族群之間本就難以互相理解了，要理解對方族群中的偏
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見的來源與成因乃至其與既有觀念的複雜結合，就更困難了
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藍與綠永遠難以互相理解，不同世代、不同性別等等都是如
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此。我只能說，「互相理解」仍是解方，即便這是不可能的
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可能。
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如果說誤解是無解，而忽略對論述的責任，那就真的不可能互相理解了。 ※ 編輯: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:31:14
推
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我的角度是必須先對同志族群的need，優先獲得理解。至於
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12/25 22:33, , 43F
同運的論述，那本來就是扯不清的；同運內部團體這麼多，
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要如何說精確地刻畫與理解其各自的細微處？正如同運者不
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一個社會運動有明確的主導力量，並沒有這麼多細微的差異。 簡單來說，教會不清楚到底「性別」議題是什麼，到底性別平等在談什麼。 連最基本的論述基礎都沒有處理，因此他們還連帶把戰場擴大到性平教育。 ※ 編輯: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:36:36
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12/25 22:34, , 45F
可能去刻畫理解基督宗教內部多元的主張/神學一樣。
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而我認為我那個表格中的描述，應該還是有抓到同運的公約
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→
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數，若你對此公約數的理解不同，請指教。
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12/25 22:38, , 48F
戴著不同的眼鏡去看相同的論述，理解是不同的。我認為硬
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12/25 22:39, , 49F
要反對性別多元立場者，去鸚鵡學語般重複同運自己的論述
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12/25 22:39, , 50F
，本就不可能。
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12/25 22:40, , 51F
正如要綠的直接去重複9X共識，也是緣木求魚。
12/25 22:40, 51F
92共識代表的是政治立場的差異，但實際上這東西不存在。 ※ 編輯: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:42:58
推
12/25 22:43, , 52F
但同志的need，應該是可能獲得理解的；與其要去處理認知
12/25 22:43, 52F
他們只想要同志快點消失，一點都沒有要改善處境的意思。 ※ 編輯: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:44:02
→
12/25 22:45, , 53F
/思想論述層面的理解或表述之一致，不如還是回到「同理
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12/25 22:46, , 54F
」需求的部份。故我將此定為「社會人格的健全」，而非
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12/25 22:47, , 55F
護家盟/反同婚者描述的散亂殘補式的「施捨」。
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你倒是說對了一點，目前同婚陣營認為反對方的施捨幾乎是一種可憐、同情、不屑。 而且給的都不是需要的東西。 同性伴侶共同收養子女，不行。 同性伴侶間財產繼承，不行。 唯一給的叫做醫療及生活代理人。 ※ 編輯: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:50:06
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12/25 22:48, , 56F
（上面9X共識的例子，反同婚者當然就是「多元性別不存在
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12/25 22:48, , 57F
囉XD）
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推
12/25 23:04, , 58F
高達美就是說，理解＝受苦的經驗XD
12/25 23:04, 58F
推
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你說的是支持同婚等於打擊廢婚派，但對基督徒來說兩者都不
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→
12/26 09:03, , 60F
支持，教義無法妥協也無法聯合陣線
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12/26 09:04, , 61F
但是教義可以妥協到和其它宗教以及統一教聯合, 真神奇
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12/26 09:06, , 62F
還能妥協到讓召會對會眾參與政治活動,睜一隻眼閉一隻,
12/26 09:06, 62F
→
12/26 09:07, , 63F
召會對信眾要玩寶可夢這種私生活,也要發信提醒耶 XD
12/26 09:07, 63F
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12/26 09:07, , 64F
都會
12/26 09:07, 64F
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