Re: 板主們要基督徒們承認的論述是這樣的嗎？

看板Christianity作者 (そなたは無能だ)時間8年前 (2016/03/12 12:54), 8年前編輯推噓6(6推 0噓 37→)
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3/13：正文有藉由edahung33板友的提問，補完這個歸謬法的思路的說明。 : ※ 編輯: LaurenceS (204.197.181.233), 03/12/2016 11:20:45 : 推 theologe: 完整論述參我的本文，不過您不是說不用那麼複雜而且我也 03/12 11:22 : → theologe: 認同您白話的版本了，所以對您解釋b.應該不太重要了吧 03/12 11:22 : 推 theologe: 應該說大體認同，細部有差異就不那麼重要了 03/12 11:25 : 請你說清楚b是什麼?? : ※ 編輯: LaurenceS (204.197.181.233), 03/12/2016 12:32:20 ㄟ　我今天的發文coda還有剩，直接回應.... 好吧，白話表達也是很重要的。 b.是對於同志「淫亂」或「不正當」（所以不應當入法=被社會正 式肯認）的一種論述（a.和c.是另外兩種，不過我覺得都沒有b. 這麼強，甚至它們都要依靠b.而成立）， 其內容如下： 1.同性性行為是罪（跟您差別在於我認為用耶穌的標準， 　對同性產生性慾就是同性性行為，那按此標準就是罪了） 2.同志必定有同性性行為或性慾（持續犯罪、故意犯罪、嚮往犯罪） 3.所以同志的存在本身就是偏差、不正當， 　容許其存在在社會也是罪或是對罪的妥協 　（更何況要入法，豈止妥協、是幫凶！） 所以按以上論述，不帝吧出擊就是妥協，就是地動山搖。 但我不認為您的說法是一種妥協，因為我認同帝吧出擊或說丟石頭也是罪， 也是一種向世界作法（以暴制X、忘記憐憫的律法主義--雅2：13）的妥協 藉由edahung33板友的提問，補完這個歸謬法的思路的說明（3/13）。 ==== → edahung33: 反罪不反人這種基本的東西，你們教會都沒在教嗎？ 03/12 16:21 平常應該是要分開的， 但在這個case中，罪跟人可以分開嗎？ 若同志覺得同性性行為是正常的、合理的、基本人權的 那反對行為就等於反對這群人 就像吃飯是人的基本存在方式， 若反對吃飯，就是在反對人； 在這種狀況下事跟人無法分開，因為人就是事/罪本身 或者說產出「同性性行為」的對象只有「同志」， 且「同志」都覺得這是他們要的； 故二者是無法拆開的，反對行為就是在反對人也該反對人 正如工廠會排黑煙，這附近也只有工廠會排黑煙、也必定會排黑煙， 故反對黑煙排放，就是要反對工廠；除非工廠可以不排黑煙。 那也就是說，除非同志可以保證他們不追求或放棄同性性行為， 否則我們一定要反對同志本身到底！ ◎因為不能接受此推導結果， 所以前提--「淫亂或偏差＝同性性行為（需要被追究/恨罪）」 這個部份是需要被面對的， 我的面對方式就是說要饒恕（雅各書2：13、主禱文、七十個七次） 或者存而不論（因為存在不同立場的解經，且各自要完全證否都有困難）， 然後在教會堅持的其他價值信念（從其他經文中導出）上去著手論述及行動方案。 以上是這次歸謬法的思路。 -- 耶穌說，要愛你的仇敵； 那個行淫的婦人走了以後，若繼續重操舊業， 耶穌會改變主張說這時可以丟她石頭嗎？？？ 七十個七次...我們要當那個追討小錢的小人嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.42.235 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1457758446.A.654.html ※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 14:54:35
推
03/12 15:38, , 1F
基督徒確實是要從1-3點去反對同運，但是作法呢？難道是不
03/12 15:38, 1F
→
03/12 15:39, , 2F
帝吧出擊
03/12 15:39, 2F
推
03/12 16:13, , 3F
但是瑞凡，你要怎樣去限制非教徒的行為呢 ？
03/12 16:13, 3F
推
03/12 16:15, , 4F
你的推演沒錯，但不表示結論正確
03/12 16:15, 4F
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03/12 16:16, , 5F
貪心也是罪，甚至不分族群，人人都有貪心之慾
03/12 16:16, 5F
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03/12 16:17, , 6F
但難道我們可以得出結論要淨化世界(全人類)？
03/12 16:17, 6F
我不是說是歸謬法了嗎XD ※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:20:13
推
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說到底，人(同志)是罪(同性性行為)的幫凶，所以基督徒
03/12 16:20, 7F
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03/12 16:20, , 8F
要出擊抵制，這種奇怪偏激的結論是怎麼得出來的？
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03/12 16:21, , 9F
反罪不反人這種基本的東西，你們教會都沒在教嗎？
03/12 16:21, 9F
罪跟人可以分開嗎？ 若同志覺得同性性行為是正常的、合理的、基本人權的 那反對行為就等於反對這群人惹 ※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:23:40
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03/12 16:23, , 10F
從一開始eno反的不就是同志的訴求而非反同志？為什麼你
03/12 16:23, 10F
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03/12 16:23, , 11F
可以導出這種結論，然後說你是在狂打他呢？
03/12 16:23, 11F
eno說同志的訴求就是淫亂或者說不正當、不穩定的關係 但同志反覺得這是他們基本要追求的 所以eno反對他們的訴求，其實就是在反對同志本身 但講來講去沒有承認這點，其實是不夠誠實面對自己的主張的 ※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:26:45
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03/12 16:26, , 12F
所以你自己認為事跟人不可能分開談，所以看到eno在反
03/12 16:26, 12F
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03/12 16:26, , 13F
事，你就直接下結論他是同時在反人?
03/12 16:26, 13F
其實我講這些不是我發明的， 有基督徒同志在電視上表達過他們認為， 一般講的那種愛同志不愛同性性行為這種話是更羞辱人的 ※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:28:32
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03/12 16:27, , 14F
所以你看到有人反對貪心，你就可以直接指稱他在反人類
03/12 16:27, 14F
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03/12 16:28, , 15F
，是這個意思嗎？
03/12 16:28, 15F
如果那個貪心的人覺得貪心就是他存在的方式， 那麼反貪心當然就是在反對他那個人， 不是嗎？ ※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:29:37
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03/12 16:29, , 16F
呵呵.......好吧，我懂你的意思了。這種說法是否合理，
03/12 16:29, 16F
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03/12 16:29, , 17F
讓大家自己評斷吧，謝謝你的回應
03/12 16:29, 17F
哈哈　有同志會覺得同志性行為不是他們存在的基本方式嗎？ ※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:30:49
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03/12 16:31, , 18F
ps.同志也可能守貞的，說到底人家只是喜歡同性，但不
03/12 16:31, 18F
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03/12 16:31, , 19F
表示同性性行為是他生存所必要之行為。你的連結在我看
03/12 16:31, 19F
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03/12 16:31, , 20F
來不甚恰當
03/12 16:31, 20F
守貞是指同時間單一的忠誠性伴侶關係，還是要禁慾呢？ 若您指後者的話，意思是說同志都要自閹的意思嗎？ ※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:37:05 喔喔　對了，「人」的概念以上使用時也是有歧義的 以上脈絡講反對同志這個「人」，其實是講其「社會人格」 這人格是透過入法給予社會正式的規定其責任義務的過程而產生 （正如一些勞工團體反對「派遣」入法， 就是因為這樣反而正式承認了「派遣」這種惡劣勞資關係的合法性。） 故以上脈絡反對同志入法，的確就是在反對同志的「人」本身 起碼是其「社會人格」 eno等人的意思就是說，同志活動就留在私領域就好，不該進入公領域。 但這樣等於就表示抹煞同志的社會人格是合理的 （因為他們進入公領域就會敗壞善良風俗） 所以這跟丟石頭這種抹殺其社會人格的古代方式有什麼兩樣呢？ ※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 17:19:01
推
03/12 19:20, , 21F
所以你支持同志？
03/12 19:20, 21F
→
03/12 19:23, , 22F
嚴格說我覺得不是同志的我沒資格支持或不支持同志
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03/12 19:26, , 23F
就算我是同志，我就有資格去站邊了嗎？
03/12 19:26, 23F
就像國民黨員有資格去表達黨產正不正當嗎？
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03/12 19:28, , 24F
我覺得身為被饒恕的基督徒的我，只能思考我們該做能做的
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→
03/12 19:30, , 25F
如果有些同志覺得他們等不到結婚的證明就要離世的遺憾，
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03/12 19:30, , 26F
那我們該做什麼呢？當然不是急的排擠重要的，可是我們的
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→
03/12 19:31, , 27F
確要面對當不當好撒馬利亞人的情境、還有怎麼當....
03/12 19:31, 27F
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 19:32:53
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03/12 19:38, , 28F
好撒馬利亞人對於正統的猶太教徒如文士法利賽人而言，就
03/12 19:38, 28F
→
03/12 19:39, , 29F
是極端、偏端乃至異端；但耶穌卻說這樣是遵行天父旨意的
03/12 19:39, 29F
→
03/12 19:46, , 30F
在他人的需要（而非想要）上看見自己的責任，或許就是要
03/12 19:46, 30F
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03/12 19:47, , 31F
釐清同志們的需求是什麼吧...還有我們能做的（包含不超
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出我們能力範圍以及道德底線的等等考量）
03/12 19:47, 32F
→
03/12 19:49, , 33F
社會工作角度的思考是這樣的....
03/12 19:49, 33F
推
03/12 22:58, , 34F
喔，不是支不支持的問題，而是要思考我們該/能做什麼
03/12 22:58, 34F
→
03/12 22:59, , 35F
不錯，挺會打太極的。
03/12 22:59, 35F
→
03/12 23:00, , 36F
你不去從政真的太可惜了，我覺得你有天份說
03/12 23:00, 36F
→
03/12 23:02, , 37F
幫別人貼標籤很擅長，但要你表態，就說我的立場是正是
03/12 23:02, 37F
→
03/12 23:02, , 38F
反不重要，重要的是我們能做什麼、該做什麼。這腦袋不
03/12 23:02, 38F
→
03/12 23:02, , 39F
好的人可能還真的會直接被你繞過去了xd
03/12 23:02, 39F
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03/12 23:15, , 40F
隨便啦　您高興就好
03/12 23:15, 40F
→
03/12 23:20, , 41F
無論如何，願您平安
03/12 23:20, 41F
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03/12 23:24, , 42F
哈哈 OK啦 這也是一種思想傳遞或溝通的實驗 成功或失敗
03/12 23:24, 42F
→
03/12 23:25, , 43F
都有很多可以觀察之處～
03/12 23:25, 43F
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 23:25:35 我對您的期待太高了，因為您前面還問了我覺得不錯的問題 不過最後只剩一些罐頭音效--八卦板那些形容詞拿過來丟一丟... 也罷，就這樣啦 3/13：正文有藉由edahung33板友的提問，補完這個歸謬法的思路的說明。 ※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/13/2016 19:32:32
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