Re: [討論] 基督徒迫害科學家(四至十八世紀)
※ 引述《springxx (天下布武)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 基督徒迫害科學家(四至十八世紀)
: 時間: Thu May 30 00:39:55 2013
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: ※ 引述《pizzz (無法思考)》之銘言：
: : 那麼你根據甚麼批判加爾文對福音一知半解？
: : 是根據網路上的文章？還是根據加爾文主義者提出的加爾文主義五大要點？
: : 還是根據他的行為？
: : 四百年來，不論是支持還是反對加爾文的神學家，
: : 研究神學都無法避開加爾文的神學，
: : 他不是神，他的論述也不全對，
: : 但是他對基督信仰的教導確實有重大貢獻，
: : 你今天所理解和聽過的很多基督信仰概念，很多都是出於他，
: : 請問你了解多少？
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: 其實加爾文 我也不認識他 原本我以為是講馬丁路德 搞錯兩人
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: 我是看他火烤了科學家二小時 才出來批評
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: 維基了一下
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: 加爾文主義五要點
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: 全然地敗壞:人類由於亞當的墮落而無法以自己的能力作任何靈性上的善事。
: 無條件的揀選:上帝對於罪人揀選是無條件的，祂的揀選並非因為人在倫理道德上的優點
: 有限的代贖:基督釘十字架只是為那些預先蒙選之人，不是為世上所有的人。
: 不可抗拒的恩典:人類不可能拒絕上帝的救恩
: 聖徒恆忍蒙保守:已得到的救恩不會再次喪失掉
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: 這五點一看 全部錯
唉，所以說，自己不清楚的事情別說得這麼武斷...
顯然你根據的是 1. 網路上的資料 2. 加爾文主義五要點
但是加爾文主義五要點從哪來的？是加爾文神學的哪個部分？
如果對這些完全不瞭解，我覺得批判還太早。
加爾文主義五要點是加爾文主義者歸納「加爾文神學中的預定論」提出的五個要點，
換句話說，
1. 這些描述是在預定論的架構下
2. 是用很簡略的描述來表達預定論
任何一個論點背後都有很完整的架構，
只看歸納的要點（而且還不是他自己寫的）來批評很不準確，
就像一個人看到電線桿上貼標語「信耶穌得永生」就批評基督教全錯，
卻沒有考慮到這句話背後有一整套的信仰內涵。
如果要對話或批判，
至少得要知道原本加爾文講了些甚麼，是在甚麼脈絡下講的，
不然斷章取義是無法避免的。
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: 全然地敗壞:人類由於亞當的墮落而無法以自己的能力作任何靈性上的善事。
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: 第一點 全然地敗壞: 人的罪非關亞當 但是因亞當引起沒錯 因為亞當吃下果子使人類
: 有智慧 能分善惡 知羞恥 從此法律對人產生約束力
: 活在律法之下 罪的概念 入了世界
那你有沒有想過，
為什麼人類「有智慧、能分善惡、知羞恥」之後，從此無法不犯罪？
既然人類「有智慧、能分善惡、知羞恥」，應該更能抵擋罪阿，
怎麼從此就人人都犯罪了呢？
就算法律開始產生約束力，也跟人本身必然犯罪無關，
人必然有罪，或人必然犯罪，都是原罪論涉及的議題。
另外，退一百步來說，這一點的重點在於「人沒有能力作任何靈性上的善事」。
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: 掌死權的撒旦 也因法律而做了這世界的王
: 所有犯到罪的人都在他的權下
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: 歌林多前書 15:55 死啊！你得勝的權勢在那裡？死啊！你的毒鉤在那裡？
: 歌林多前書 15:56 死的毒鉤就是罪，罪的權勢就是律法。
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: 羅馬書 6:14 罪必不能作你們的主，因你們不在律法之下，乃在恩典之下。
: 羅馬書 6:15 這卻怎麼樣呢？我們在恩典之下，不在律法之下，就可以犯罪嗎？
: 斷乎不可！
:
: 希伯來書 2:14 兒女既同有血肉之體，他也照樣親自成了血肉之體，
: 特要藉著死敗壞那掌死權的，就是魔鬼，
:
: 約翰福音 14:30 以後我不再和你們多說話，因為這這世界的王將到。
: 他在我裡面是毫無所有；
這些經文都沒有處理到人從亞當之後就必然犯罪的問題，
當然也就沒有反駁到「人全然敗壞」。
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: 第二點
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: 無條件的揀選:上帝對於罪人揀選是無條件的，祂的揀選並非因為人在倫理道德上的優點
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: 這一點又跟福音相反 人能得救 正是因為他有道德上的優點 但是卻因肉體的軟弱
:
: 叫人犯罪 而無法得救 因此上主才差遣主耶穌基督 為那些願意改過向善的人
1.
我還真沒有聽過人能得救是因為有道德上的優點，
所以你覺得得救這件事情是人主動的？
人先學習了倫理道德，然後上帝覺得這個人有一點救所以決定救他？
如果上帝的揀選是因為人的優點，那就不是恩典，因為人就有功勞。
正是因為人一無是處，基督的贖罪祭才顯出福音的價值。
2.
創9:11 （雙子還沒有生下來，善惡還沒有做出來，
只因要顯明神揀選人的旨意，不在乎人的行為，乃在乎召人的主。）
加爾文所講的揀選，精隨就在於上帝完全的主權，
如果人是沒有資格得到救恩，
那麼上帝決定誰得到恩典完全出於祂自己自由的決定。
:
: 取了罪身的形態 釘在十字架上 使那些認罪悔改人 能有重生和得救的機會
:
:
: 羅馬書 7:18 我也知道在我裡頭，就是我肉體之中，沒有良善。因為，
: 立志為善由得我，只是行出來由不得我。
:
:
: 羅馬書 8:3 律法既因肉體軟弱，有所不能行的，神就差遣自己的兒子，
: 成為罪身的形狀，作了贖罪祭，在肉體中定了罪案，
: 羅馬書 8:4 使律法的義成就在我們這不隨從肉體、只隨從聖靈的人身上。
: (也就是效法基督而活的人身上)
: (不在紀念他過去所犯的罪)
在你把這三節詮釋成「人有道德上的優點」之前，
先提醒你，羅7:1說明了這一段是寫給「明白律法的人」，
所以他不是在說一般人有沒有道德上的優點，
而是在說「遵行律法」這件事。
何況同樣在羅馬書，
羅馬書9:16 據此看來，這不在乎那定意的，也不在乎那奔跑的，
只在乎發憐憫的神。
:
:
: 第三點
:
: 有限的代贖:基督釘十字架只是為那些預先蒙選之人，不是為世上所有的人。
:
: 任何人都是這福音的對象
這點我就不多談，跟第二點息息相關。
:
: 提摩太後書 4:1 我在神面前，並在將來審判活人死人的基督耶穌面前，
: 憑著他的顯現和他的國度囑咐你：
: 提摩太後書 4:2 務要傳道，無論得時不得時，總要專心；並用百般的忍耐，
: 各樣的教訓，責備人、警戒人、勸勉人。
:
:
: 歌林多前書 9:22 向軟弱的人，我就作軟弱的人，為要得軟弱的人。向什麼樣的人，
: 我就作什麼樣的人。無論如何，總要救些人。
: 歌林多前書 9:23 凡我所行的，都是為福音的緣故，為要與人同得這福音的好處。
:
: 歌羅西書 3:11 在此並不分希利尼人、猶太人，受割禮的、未受割禮的，化外人，
: 西古提人，為奴的、自主的，惟有基督是包括一切，又住在各人之內。
: 歌羅西書 3:12 所以，你們既是神的選民，聖潔蒙愛的人，就要存（原文作穿；下同）
: 憐憫、恩慈、謙虛、溫柔、忍耐的心。
至於以上六節經文，要先分辨「我們傳福音的對象」與「上帝揀選的對象」，
這兩件事情不一定相符，所以這六節經文與這個要點並沒有衝突。
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: 第四點
:
: 不可抗拒的恩典:人類不可能拒絕上帝的救恩
:
:
: 以西結書 3:19 倘若你警戒惡人，他仍不轉離罪惡，也不離開惡行，
: 他必死在罪孽之中，你卻救自己脫離了罪。
:
: 啟示錄 3:5 凡得勝的必這樣穿白衣，我也必不從生命冊上塗抹他的名；
: 且要在我父面前，和我父眾使者面前，認他的名。
就加爾文的神學，人接不接受也在上帝的預旨之中，
所以惡人是否轉離，有上帝隱密的旨意。
順便引個你很愛的羅馬書：
羅9:18 如此看來，神要憐憫誰就憐憫誰，要叫誰剛硬就叫誰剛硬。
:
: 第五點
:
: 聖徒恆忍蒙保守:已得到的救恩不會再次喪失掉
很簡單的解釋加爾文的概念，
和第四點類似，不管是誰「真正」得到救恩，人都不會知道，
以至於我們只能盡力做，但是從上帝的角度是不同的，
上帝所要救的人，祂可以也有能力保守到底。
至於「喪失」，我想如果是加爾文會認為是「從來沒有得到」。
:
:
: 是立約 就有毀約
:
: 舊約 也是一樣
:
: 希伯來書 8:9 不像我拉著他們祖宗的手，領他們出埃及的時候，與他們所立的約。
: 因為他們不恆心守我的約，我也不理他們。這是主說的
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: 我們透過 "信" 表達意願 簽下新約 中保是耶穌基督
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: 立約的內容 是我們不在順從肉體、只隨從聖靈而活
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: 並且要結出與悔改相稱的果子給神
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: 加拉太書 5:22 聖靈所結的果子，就是仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、
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: 羅馬書 7:4 我的弟兄們，這樣說來，你們藉著基督的身體，在律法上也是死了，
: 叫你們歸於別人，就是歸於那從死裡復活的。叫我們結果子給神
:
:
: (我們受洗 就是宣示認罪悔改)
:
: 若沒有結果子 就是片面毀約了
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: 馬太福音 7:19 凡不結好果子的樹就砍下來，丟在火裡。
: 馬太福音 7:20 所以，憑著他們的果子就可以認出他們來。」
: 馬太福音 7:21 「凡稱呼我『主啊，主啊』的人不能都進天國；
: 惟獨遵行我天父旨意的人才能進去。
: 馬太福音 7:22 當那日必有許多人對我說：『主啊，主啊，我們不是奉你的名傳道，
: 奉你的名趕鬼，奉你的名行許多異能嗎？』
: 馬太福音 7:23 我就明明的告訴他們說：『我從來不認識你們，你們這些作惡的人，
: 離開我去吧！』」
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最後我還是建議，
1. 要批判加爾文，至少也讀過他的經典著作「基督教要義」。
2. 詮釋經文需要注意經文上下文脈絡以及經文背景。
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