Re: [問題]關於"上帝是否創造了惡"

看板Christianity作者 (假先知假使徒)時間15年前 (2010/11/16 21:08), 編輯推噓10(10推 0噓 48→)
留言58則, 8人參與, 最新討論串29/88 (看更多)
※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言： : 你要推出上帝要為人的罪負責, 你大概想要透過上面的類比來推: : 前提: : 1. X 創造了 A : 2. X 預知 A 會犯罪 : 3. X 賦予 A 犯罪的能力 : 4. 在 X 的預知下, A的犯罪是必然的, 也是自願的。 : 推出結論 : 5. X 要為 A 犯的罪負責。 : 然而我已經指出來了, 這推論是無效的。 問題可以反過來問， X 有沒有在賦予 A 犯罪的能力和自由意志的情況下不使 A 犯罪？ 有，那 X 就不是全善的，他必須為他的「選擇」負責 沒有，那 X 要不是非全能，就是非全知的。 -- 宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨, 如果你從未孤獨,你就從未是宗教的! A.N. Whitehead -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.214.17
推
11/16 21:23, , 1F
這是一個很有趣的dilemma...我個人比較傾向否定第二個
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11/16 21:24, , 2F
也就是認為就算上帝不能強迫A不犯罪, 上帝還可以是全能
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這種回應會跑去全能概念中打轉。 這類神學思辯有點超出
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11/16 21:25, , 4F
我能力所能處理的範圍了, 問到底我也不知道能否解決。
11/16 21:25, 4F
我個人的感覺是，上帝的全知、全能和全善就像女人的三點，當你只有兩隻手的時 候，再怎麼遮都是會露餡的.... XD ※ 編輯: kockroach 來自: 220.136.214.17 (11/16 21:27)
推
11/16 21:29, , 5F
我同意。我個人感到最大的困難是, 我提不出一個比較好
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11/16 21:29, , 6F
的關於全能的定義。不過如果反駁者認為全能全知一定能
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11/16 21:30, , 7F
推出上帝的惡, 那便是他要提一個全能的定義。
11/16 21:30, 7F
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11/16 21:31, , 8F
我會懷疑有這樣一個不自相矛盾的全能概念可提供這推論.
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11/16 21:42, , 9F
可惜我的想法跟樓上相反 惡的性質證明了那個號稱全能全知
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全善的上帝根本不存在
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11/16 21:44, , 11F
我同意，但是我們就因為這樣放棄一個全善的人類社會的
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再怎麼如何在惡的定義上做文字遊戲 都只是徒勞無功
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理想的可能性了嗎？
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推
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另一個困難是在於無論善怎麼定義，還是逃不過有人想
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要解構
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某種程度上來說，這種解構並不是壞事。
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11/16 21:47, , 17F
沒有對善的解夠，我們還生活再中世紀屠殺異教徒，字以為
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對神大發熱心的階段。所以解構並不算壞事！
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11/16 21:49, , 19F
我當然不是指那種
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11/16 21:49, , 20F
說到異端我又得不想到重浸派
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11/16 21:51, , 21F
重洗派是最早的解放神學XD
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11/16 21:55, , 22F
不好意思, 我有一點小問題 ...
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11/16 21:56, , 23F
上帝選擇不使 A 犯罪必須要負責 ...
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打錯 是"不得不"
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11/16 21:57, , 25F
上帝沒有不使 A 犯罪, 為何不是全能全知的 ?
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11/16 22:42, , 26F
老實說，我看不懂問題.... Orz
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11/16 22:47, , 27F
你的第二個推論: 沒有，那 X 要不是非全能，就是非全知的。
11/16 22:47, 27F
如果上帝不能在給予人自由意志和犯罪能力的情況下，避免人犯罪， 那麼，他要不是不知道人會犯罪，就是不知道該怎麼阻止人犯罪。 前者代表上帝非全知，後者代表上帝非全能。 ※ 編輯: kockroach 來自: 220.136.214.17 (11/16 22:57)
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11/16 22:59, , 28F
上帝全知全能不代表他必須阻止人犯罪啊 !
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11/16 23:00, , 29F
若實驗者全知全能, 不代表他要阻止實驗生物犯罪啊 !
11/16 23:00, 29F
所以你選擇第一個答案，上帝不是全善的 ※ 編輯: kockroach 來自: 220.136.214.17 (11/16 23:00)
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11/16 23:01, , 30F
如果實際上是上帝什麼都不做呢 ?
11/16 23:01, 30F
推
11/16 23:03, , 31F
我來幫PECVD講一下。上帝全知全能不一定要能強迫人做事
11/16 23:03, 31F
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11/16 23:03, , 32F
在他給了人自由意志的前提下, 他的確無法強迫人做事。
11/16 23:03, 32F
那麼上帝就是非全能的，因為他沒有辦法在給人自由意志的前提下使人不犯罪... ※ 編輯: kockroach 來自: 220.136.214.17 (11/16 23:04)
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11/16 23:04, , 33F
那要看你怎麼定義全能了。
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11/16 23:05, , 34F
我的直覺是, 上帝讓自己無法強迫人, 不表示他不是全能
11/16 23:05, 34F
這樣一來，他就是見死不救，非全善的了 而且我認為，修改「絕對」的定義不是個好方法... :)
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11/16 23:05, , 35F
上帝全能不代表他必須阻止人類犯罪吧 ?
11/16 23:05, 35F
你又掉回第一個答案了，這樣一來上帝就是非全善的 ※ 編輯: kockroach 來自: 220.136.214.17 (11/16 23:06) ※ 編輯: kockroach 來自: 220.136.214.17 (11/16 23:08)
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11/16 23:09, , 36F
上帝全善也不代表他必須做任何事啊 ?
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那磚頭肯定也是全善的 XD ※ 編輯: kockroach 來自: 220.136.214.17 (11/16 23:10)
推
11/16 23:09, , 37F
幫接:全善的祂為何無視人類行惡,並因此受苦?
11/16 23:09, 37F
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因為這是自由意志的結果 ...
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你必須信我, 才能得到拯救 ...
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所以上帝不是全能的，因為他沒辦法解決自由意志所帶來的問題... :D 你沒發現嗎，在怎麼樣，三點裡面你只能遮兩點啦.... XD ※ 編輯: kockroach 來自: 220.136.214.17 (11/16 23:12)
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11/16 23:11, , 40F
( 我這樣說有沒有錯 ? )
11/16 23:11, 40F
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11/16 23:13, , 41F
我的意思是, 這樣的結果說不定就是他要的 ...
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11/16 23:13, , 42F
全智全能全善不代表他必須幫人類解決問題 ...
11/16 23:13, 42F
推
11/16 23:13, , 43F
不...這並不違反全善
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說白一點: 你理解下的全能似乎隱含了
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11/16 23:14, , 45F
全善的屬性是由幫助他人來建立的嗎 ?
11/16 23:14, 45F
能幫助而不幫助他人，也配稱作善良？
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11/16 23:14, , 46F
上帝不能讓自己無法強迫人, 但我認為若上帝是全能的,
11/16 23:14, 46F
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11/16 23:14, , 47F
他應該要有這能力, 可以讓自己無法強迫人, 即給人自由
11/16 23:14, 47F
他可以讓自己有這個能力，以至於為了維持這個能力，塑造他全能的 好名聲，他可以見死不救，這就是非全善的.... ※ 編輯: kockroach 來自: 220.136.214.17 (11/16 23:16)
推
11/16 23:16, , 48F
在「給人自由」的前提下, 即在上帝讓自己無法強迫人的
11/16 23:16, 48F
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前提下, 他無法強迫人...
11/16 23:17, 49F
你搞錯問題的重點了，我從來沒有用「強迫」這個詞彙，我也沒有 限定任何方法，我只有說，上帝可不可以在給人自由意志的情況下， 使人不犯罪 對於全能者而言，史人不犯罪的方法應該是無限的... 其中一定要 包括，「不違反自由意志」的方法，否則就不是「全能」的 ※ 編輯: kockroach 來自: 220.136.214.17 (11/16 23:19)
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11/16 23:17, , 50F
光是有這個能力並無法使它非善, 要證明有這能力使得上
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11/16 23:17, , 51F
帝不是善的, 那你又回到原本的問題。
11/16 23:17, 51F
我說得是你的推論 你的推論是上帝自願讓自己的某些能力被封印 但是如果這樣會導致人犯罪 而且上帝還固執的堅持封印這種能力 那他就是非全善的 所以你的推論會導致上帝非全善的 ※ 編輯: kockroach 來自: 220.136.214.17 (11/16 23:21)
推
11/16 23:23, , 52F
說過了, 這樣並不會導致人犯罪。
11/16 23:23, 52F
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11/16 23:24, , 53F
你是如何從這裡推到上帝導致人犯罪這結論的呢?
11/16 23:24, 53F
怎麼不會？ 如果上帝給人自由意志，又給他犯罪的能力，而且不主動改正他的行為， 不會導致這個人再有犯罪傾向的時候沒有辦法被拉回，造成他犯罪的 事實嗎？ ※ 編輯: kockroach 來自: 220.136.214.17 (11/16 23:27)
推
11/16 23:44, , 54F
看不懂文章的結論哪推來的~
11/16 23:44, 54F
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11/16 23:52, , 55F
妳說的結論是哪裡?太多了
11/16 23:52, 55F
推
11/17 00:12, , 56F
我說這原文，老實說我沒一篇看懂的~
11/17 00:12, 56F
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08/13 12:51, , 57F
前提下, 他無法強迫人 https://muxiv.com
08/13 12:51, 57F
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09/17 07:09, , 58F
如果實際上是上帝什麼都 https://daxiv.com
09/17 07:09, 58F
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