Re: [問病] 心臟部位疼痛胸悶喘不過來

看板ChineseMed作者phopicking (獨孤木)時間15年前 (2009/01/31 13:24)推噓5(5推 0噓 37→)

留言42則, 7人參與討論串6/8 (看更多)

因為r大有回應，我就把我的部落格原文裁剪後貼過來。如果你要看患者整體的狀況，只能從傷寒論裡面挑一首方，你會挑那一首方？不能想說我要一首方又打瘀血又治胸痺，還兼治腎寒。你會挑哪一首方？我其實並不是說不能下瘀血喔，可是桃核承氣湯的證，在病人沒有回應之前，你們覺得已經齊備了嗎？此外，要用桃核承氣湯之前，你們覺得病人的血這麼虛，要直接攻嗎？這個病人，為什麼會有瘀血？有人還特別說他有什麼熱症，有痰飲，有胸痺，這些都是呈現出來零零碎碎的現象。這個病人不知道因為什麼樣的原因，我個人是覺得跟情志有關啦，因為其他的生活習慣都詢問過了。他大概是整天活在恐懼，與憂思之中。所以脾與腎這兩個系統都出問題。在我來說，我看到的部份主要是這樣。 1.脾胃中焦運作失常，像你們看到很多胃的問題，(胃痛，胃悶，反胃，嘔吐感，腹漲)，以為有濕，可是事實上，這些問題在胃潰瘍的患者身上都看得到。而且小建中湯真的是解決胃的問題很好的一個方劑。 http://tw.myblog.yahoo.com/il1942/article?mid=1751 這篇文章在網路上也放很久了，有一些胃潰瘍的患者也照著去吃了，也有不錯的療效。你的胃氣不固，你吃了東西不能消化又吃的肉不多，其實生血就有問題。病人敘述身體蹲下之後，剛站起來會眼睛會一片黑，頭會暈。心慌，心悸都有。我個人是覺得這是血虛造成的。所以當有人問到說沒把到脈，怎麼確定吃炙甘草湯可以治療？這血虛的證實在很多，不用把到脈吧？血虛到一定的程度，那一來身體的血少，在血管裡面容易乾掉，有瘀血不意外。只是瘀的有多嚴重。我會一直挑毛病，是在rainscw的診斷中，瘀血證是以 ※ 月經痛經血暗瘀經血成塊與 ※ 病人如有熱狀，煩滿，口乾燥而渴，其脈反無熱，此為陰伏，是瘀血也，當辨證點。真要說要用下瘀血湯，那你有沒有跟病患確認過下列狀況？ * 病人胸滿、唇痿、舌青、口燥，但欲嗽水，不欲咽，無寒熱，脈微大來遲，腹不滿，其言我滿，此為有瘀血。 * 病人如有熱狀，煩滿，口乾燥而渴，其脈反無熱，此為陰伏，是瘀血也，當下之，宜下瘀血湯。事實上只有我在問病人的身體感而已，你們有沒有想過說，要用下瘀血湯的話，要先問清楚？口乾燥而渴，那為什麼不是五苓散證？你們誰把到脈了？感冒發熱口煩渴，這要是大汗後渴到爆，這為什麼不是白虎加人參湯證？光憑一個渴字與胸滿，這樣夠嗎？小柴胡湯也會默默不欲飲食，胸脅苦滿，心煩喜嘔，也有可能渴呀。沒錯，人人都猜有瘀血，可是辨證施治前你要不要先多問一些症狀？這些問題是在病人身上，問一問就知道耶。我是壓根兒就不打算一開始就用下法，有瘀血這也不意外，所以不打算問。打算等到人的元氣也恢復到一定水準了，再來考慮其他問題。可是各位有把相關的條文拿來問一問嗎？這陽明病其人善忘的條文是我翻出來討論時，原po自己看到才講的。請問一下建議用各種攻下法的大師們，在建議諸般用藥之前，是否跟病患確認過症狀？你就算把書背出來都好嘛。你透過網路又把不到脈，那不問是怎麼可以建議呢？各位對於小建中湯意見很多，可是要是有人看到了 * 病者如有熱狀,煩滿,口乾燥而渴,其脈反無熱,此為陰伏,是瘀血也然後我口渴，我胸滿，就直接抓帖下瘀血湯來喝，這也只算是剛好打中瘀血而已嗎？道德感強烈的 nmalone兄對此不置一辭還真讓我感到訝異呀。胸滿、唇痿、舌青、口燥，但欲嗽水，不欲咽，這幾個都是可以問的耶。你要用攻下的方法，難道不用先收集夠多的證嗎？這又不是補益藥。要講傲慢，是但見幾個簡單的證就說他有什麼狀況，這比較傲慢，還是問了很多問題看到合證，這才建議用藥，這比較傲慢？中醫跟西醫的不同在於中醫很尊重病人的主觀感受，不是光檢查完告訴一個頭痛的患者，他的頭痛找不到原因，不應該頭痛。一切正常。要問診其實就是在推敲，他的身體出了什麼毛病。你不確定，就要問問題。 2.除了中焦虛寒以外，這腎寒的證是很明顯的。而且一條條文可以說幾乎完全符合。 * 寒病，骨痛，陰痹，腹脹，腰痛，大便難，肩背頸項引痛，脈沉而遲，此寒邪干腎也，桂枝加葛根湯主之；其著也則兩膕痛，甘草乾薑茯苓白朮湯主之。當然，這條在桂本才有。XD 我們還可以看一下這桂本寒病篇的第一條。 * 寒之為病，腎先受之，其客于五臟之間，脈引而痛；若客于八虛之室，則惡血住留，積久不去，變而成著，可不慎歟! 惡血住留，積久不去 => 這其實也表示快要變瘀血呀！只是停留的地方是在八虛之室。其實寒證多的人大多體內都有瘀血。可是中焦的問題呢？那我可能還是會選小建中湯。可是這兩方要我選擇呢，我還是會建議先吃一陣子小建中湯看看。或者一餐吃個小建中湯，下一餐吃個桂枝葛根湯。我不搞合方這一套，因為這兩帖藥作用的方向性根本就不一樣，裡面的藥物重複了非常多，可是吃下肚有完全不同的作用效果。所以你如果要他同時發揮作用，真的要一起同時吃，請錯開服用的時間。所以當所有的證都明白之後，那我自己才會決定說，嗯，這個人就先補中焦吧。身體這麼虛，吃什麼藥都是枉然。至於瘀血嘛，這就看這補補血之後會不會不見。如果是久瘀，看來是很難啦，到時候再隨證處方。至於心悸嘛，這實在是很有可能是因為血虛造成的，那我會優先考慮炙甘草湯去生血。至於當歸生薑羊肉湯嘛，這個我覺得是我一開始沒想到的正治。因為我實在很懶得煮湯，所以治病時都不會想到這帖藥。算是被人批評說小建中湯不能吃之後想出來的。後來看看實在覺得這藥很適合，一方面去寒，一方面生血。光吃這當歸生薑羊肉湯，好好地給他吃個幾帖，整個人大概就會快速恢復元氣了。血與寒的問題應該都會有很好的改善。 PS：我好像一直忘記貼條文，補一下好了。有人說這當歸生薑羊肉湯是寒疝專用，A...其實還有一條也：桂本婦人篇： * 產後腹中x痛，若虛寒不足者，當歸生薑羊肉湯主之。 (x這個字我打不出來囧 ) 當然，為什麼會肚子痛？ * 新產婦人有三病，一者病痙，二者鬱冒，三者大便難，何謂也？師曰：新產血虛多汗出，喜中風，故令病痙；亡血，復汗，寒多，故令鬱冒；亡津液胃燥，故大便難。所以產後亡血是很常見的現象。亡血又虛寒，所以肚子痛。先前有人說小建中湯跟當歸生薑羊肉湯不是同一個路數的藥。那 * 婦人腹中諸病痛者，當歸芍藥散主之；小建中湯亦主之對照來看可以算是同一個思考方向嗎？這個羊肉湯不能喝，到現在我還沒聽懂有什麼原因。既然跟食肉無關，又不是寒疝專用，那到底是怎麼一回事不能吃？我剛學中醫的那時候，我老婆跟原po的症狀大概有九成以上是一樣的。差別大概就是他身上沒黑班吧，不過內有瘀血這也是有的。那一年冬天，我們不知吃下多少次當歸生薑羊肉湯，也不知喝下多少小建中湯，還好他現在還活的好好的，沒有痰又濃又多弄到噎死。也沒有肝臟碎裂而亡。原來我煮一碗湯就是在謀財害命，這件事情終於被揭露了。真可惜，一切計畫沒有成功。這一個人的醫療經驗算不得數，不過要說這羊肉湯不能喝，羊肉不准吃，請各位給個更好的理由。我們這一派的人在用藥，大概會先收集身上的證到底有多少，大致了解之後，再針對你想要給的方劑去細問。而且通常一次只開一個方。不會有什麼小建中湯合桂枝加葛根湯這樣的作法。(真要這樣開，吃下肚也是沒效用)。問病的話，因為透過網路，你也沒辦法把脈，所以多問病人，等到足夠多的證據都出現了，才會去做論斷。特別是一些比較峻猛的攻下之劑，使用前是會再三思量，反覆確認的。大概大家不習慣問病人這麼多次問題吧。後記：剛剛想到了，就直接用『小建中湯胃潰瘍』這個字串去google。得到的結果還蠻多的。第一篇是：小建中湯之人體實驗這可是很有趣的一篇短文呀。這大家就當故事書看一看就好了。相關的醫案與討論應該很多吧。這我就不細談了。 PS：忘了補一句，痰飲的問題，這我覺得算是可以先不用特別考慮的東西。這可以先等到中焦的問題解決了，以後吃藥吃下去是會消化了，血也慢慢變多一些了，這可以到時候再來看看。我個人其實是不建議合一堆方又打瘀血又去寒又補中焦還兼治胸痺，你人的血氣津液有限，同時多點作戰通常效果會如何我是不太知道。更何況多種藥物作用之後，到底會產生什麼結果，這就很難預料了。比如說小建中湯跟桂枝湯加葛根，藥只有一點不太一樣，重複的藥材中，重量比也略有不同。可是這兩個方的作用是完全不同的。要是合起來的話，那到底會產生什麼作用，這我就看不太懂了。 PS2 ：剛剛又蒙r大指教。我好像還是忘了貼足夠的條文。好吧，小建中湯有沒有拿來治心悸的狀況呢？其實也是有。 * 傷寒二三日，心中悸而煩者，小建中湯主之。當然，各位可能又會講，這是xxx狀況，那是ooo狀況，所以這一條不適用。 Well，我只是想說明一下，這用在這個狀況是不是那麼不對證，是不是吃了必死無疑，這是醫學討論可以討論的範圍。我用的藥跟各位不同，可是我用藥的思路與條文大概都可以列出來給各位參考。我辨證的參考點也列完了。你還是可以給他吃桂枝茯苓丸，或者繼續用胸痺方例如枳實薤白桂枝厚朴括蔞湯方去醫治。(我個人偏好用桂枝人參湯，因為理中湯加點料就有了。) 傷寒方合證的話，雖然沒有完全根治問題，緩解症狀絕對是ok的。可是請不要在你還沒搞清楚別人的思路之前，就先罵聲連連，吃這個也會死，吃那個也會死。各位說我傲慢，我是不知道我在什麼地方傲慢了？如果合證了，吃了就會好，這是很多歷代醫家都這樣評論傷寒方。這總不能各位沒有這種體驗就以為這是在唬爛。當然，關於我沒寫什麼請洽專業醫師，這是我個人不曉得這個版是這樣運作的，我個人是先看過版規才留言的，我還以為這是基本常識。要講說藥方吃了會不會出什麼問題，又不是我打包票說不會出問題，就不會出問題。你在吞下小建中湯時到底配了些什麼，這我也不知道。就像有朋友喝完小建中湯之後，會有濕的問題，要不要先確定一下，是不是因為你吃了小建中湯後，消化能力變好了，脾胃開始去消化你原本吃了只是穿腸而過的東西？有沒有喝到很多牛奶優酪乳之類的東西？再者，如果是情志導致的疾病，其實心病不醫，怎麼樣都很難好。藥下下去，人想不開，病還是難好。我個人的辨證點也都提出來參考了，我在建議之前我自己是覺得，我該問的問題其實也問了，就不知道各位在下方之前，到底做了多少問診的工作？各位當然還是可以堅持說，這小建中湯吃下去必死無疑，這羊肉湯喝入肚馬上肝臟瘋狂，就會到中醫版狂po文章。其實這些東西講再多也沒用，因為又不是講贏了，就真的吃下去就會這樣發生。你們，真的在這樣的患者身上用過小建中湯嗎？或者讓她喝過羊肉湯嗎？還是說這又是鄒澍寫的？ XD 我個人也不是說這是不是什麼驗方之類的，可是與我一同習醫的人數還蠻多的，前前後後加一加有上百人吧。好像從來沒聽過有這些問題，大概他們身上都沒瘀血也沒有痰飲吧。XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.160.114.12 ※ 編輯: phopicking 來自: 118.160.114.12 (01/31 17:56)

推

kukchy

01/31 18:05, , 1^F

01/31 18:05, 1^F

→

kukchy

01/31 18:09, , 2^F

01/31 18:09, 2^F

推

kukchy

01/31 18:11, , 3^F

01/31 18:11, 3^F