Re: [問題] 論語中談朋友？
※ 引述《kniver999 (小囧)》之銘言：
: 最近在找論語中有關朋友的篇章
: 對其中幾篇有些問題
: 像是季氏篇裡面有一則
: 孔子曰：「益者三樂，損者三樂。樂節禮樂，樂道人之善，樂多賢友，益矣；樂驕樂，樂
: 佚游，樂宴樂，損矣。」
: 不知道為什麼，老師一直很堅持論語裡面根本沒有這篇存在，他覺得這篇的文法完全不對
: 可是我是去圖書館借了論語來找的，網路上找資料也都有這篇
: 難道是後人再加上去的嗎？
不知道你老師的身份背景，只能說，他的論點蠻妙的就是了。
先從文法來說，這個文法不對，那不對的地方在那裡？為什麼又不對了？
對的文法又該是怎麼樣？至少要有辦法回答這三個問題才可以說這一篇文法不對。
你要是有興趣的話，也可以拿同樣的問題去問你老師，
就個人而言，我蠻想知道他的看法是什麼。
至於，這篇是不是後人加上去的，這也是可以討論。
不過，有幾個點要注意一下：
第一，加上去的，不代表它一定不是孔子說的，也不一定是孔子所說的
，更不表示它一定不是《論語》。
這個部分跟《論語》成書有關，可以思考一下。
第二，就目前的注本上來看，漢代末年的《論語》就有這一條，如果是後人所加，
那這位後人一定要活在東漢初之前。但是，
在整個西漢《論語》又有齊魯及古文之分，這三者，
簡單的說，《齊論語》多兩篇，《魯論語》跟《古文論語》篇章次弟不同。
但是他們都是《論語》，只要是這一篇有出現在這三個版本之中，
它就是《論語》篇章。對了，我們現在用的太多是《魯論語》。
但是，真的沒啥差別就是了。
第三，當然，這不表示這一篇一定是《論語》中的篇章，
如果有更古老的本子出土對照的話，那你老師的論點是可以得到有力的證據的。
不過，這個或然率有多高，連獨眼龍也知道……
如果某一篇章在我們可以弄到的版本中都可以看到的話，
要證明它不是該書原有的篇章的話，是有難度的。
第四，中國在魏晉時期有一些偽孔子的書出現，但是不表示裡面所書都不是正確的。
希望你老師不是用一篇文字出現在某偽書中就認為它不是存在原書之中。
題外話，說一下《莊子》，現在學界大多承認內七篇是莊子寫的，
外篇、雜篇是跟莊子有關的人寫的。但是，它們都是《莊子》，
你可以用這個例子來思考一下。
但是，還是要說，你老師的想法真的很妙就是了……
: 當時老師問我，論語中提到朋友之間來往最重要的原則是什麼
: 我回答老師說是信，老師又問我何謂信
: 我說是守信用、信守承諾
: 老師覺得我的回答是錯的，講了一些類似尾生的例子來反駁我
: 他對信的解讀是"誠實"
與其說錯，我比較認為不夠精確。
當然，我不確定你老師指得是那個部分。
至於信的解釋是不是一定是誠實，
我的看法不太一樣，後面再說。
: 我這幾天又找了一些資料
: 說文解字裡面對信的解釋是「信，誠也。從人從言。會意。」
: 對誠的解釋則是「誠，信也。從言成聲。」
這個部分其實你的理解有些不精準。
《說文》說「信」從人從言，又是會意字，
那就表示說，《說文》認為，「信」，就是人說出口的話。
誠，信也，那就表示，《說文》認為，「誠」，也是人講出來的話。
這個兩字的解釋跟「誠實」一點關係都沒有……
因此你所推論出來的答案，應該是說，
你用了你所習慣的文字使用方式去思考，
但是，不是這個文字在當時使用的方式。
: 所以信確實有誠實不欺的意思，但我也覺得應該也還是有守信用的意涵在
: 只是信守承諾之前，要先想想是不是有符合"義"
: 子曰：「言必信，行必果，硜硜然小人哉！抑亦可以為次矣。」
如果你同意我上面所講的部分，你可以再多看看前人的解釋，
再多思考一下字句的意思。不一定是如你所想的那樣。
: 孔子覺得為信而信，不知變通者只能算一般人
: 孟子之後又補充說「大人者，言不必信，行不必果，惟義所在。」
: 有子也說「信近於義，言可復也。」
: 像尾生那種就是不符合義，如果朋友要我們幫他去殺人，也是不符合義
: 所以符合義的才要守信
: 不知道我這樣的解讀有沒有錯誤？還是有什麼需要補充的？
言語，行為，這是兩種，由言語至行為，也有由行為至言語。
但是，說出來的話，跟要去做的事，該不該就不一定了。
這就惟義所在。
我沒有明說應該是怎麼樣，
那是因為心得是自己的。
你的理解沒有錯，但是不精確就是了。這個部分多想想，
想出來，就是你的了。
對了，誠，我認為，是不自欺，不過這朱熹說的就是了。
: 另外有一篇子貢問友。子曰：「忠告而善道之，不可則止，毋自辱焉。」
: 最後的毋自辱焉是不要自取其辱，那這個辱指的是什麼呢？造成朋友關係疏遠嗎？
: 還是對方會覺得不高興然後罵你？
其實，用最簡單的理解方式，那就是「自討沒趣」。
朋友關係的話，如果對方是這樣子的人，不交這個朋友也沒差就是了。
: 再來還有一篇擇友的標準
: 子曰：「益者三友，損者三友：友直，友諒，友多聞，益矣；友便辟，友善柔，友便佞，
: 損矣。 」
: 我當時對於直、諒、多聞的解釋是正直、誠信、見聞廣博
: 但是老師很堅持說諒的意思不是誠信，問題是我這個解釋是去找以前國文的總複習的
: 他說現在我們講說原諒，這個諒的意思也不是誠信
: 可是我之後找資料，還跑到教育部的線上字典去查
: 說文解字上寫：諒，信也
: 教育部上的解釋也都是把這句放在誠信底下的例子
: 所以我搞不懂到底誰講的才是對的？
你會不知道誰講的才是對的，這很正常，我剛念中文系的時候也是這樣子……
簡單的說，教育部的字典其針對的是一般大眾，
解釋是最清楚也是最常用的，也比較貼近我們習慣的語言。
（至於是是不是真的是這樣子，嗯，也是很妙就是了…）
一樣，諒，信也，那就是說，「諒」，是人說的話。
你們老師應該是用這個角度去看去思考的吧。
人說的話，與誠信，就意思上而言，是有差距的。
還是那句話，不夠精確。
順便再說一句話，「誠信」，是結果，這也許是許多人所認為的共同解釋，
但是不去看形成的過程，會少了解很多的東西，
只用結果去看，也少了很多趣味。
就我個人而言，我不會讓「諒」等於「誠信」，
因為這樣子一來，「友諒」的解釋就窄了，味道也少了。
我不確定你是不是中文系的學生，又或者是中文系那一個階段的學生，
不過，我大概可以了解你老師說你錯的原因，
大概是因為你都是用結果去想，沒有過程，
對於字義的運用也都是用現今習慣的用法，導致理解窄化。
不過，「錯」這個字比較重比是了，明白的說，就是不精確。
: 最後是曾子講的「君子以文會友，以友輔仁」
: 對於文的解釋，網路上的說法還滿多的
: 比較籠統的說法是「文章學問」，有些會說「詩、書、禮、樂」，
: 也有的說「禮樂射御書術」
: 但何晏集解言：友以文德合，相切磋之道所以輔成己之仁。
: 邢昺疏曰：君子之人，以文德會合朋友，朋友有相切磋琢磨之道，所以輔成己之仁德也。
: 所以這個文好像又有德行的意思？
: 說法太多了，我也不知道哪個才是對的，好亂= =
還有，一個建議，不管你是不是中文系的學生，
在查找資料的時候，不要只用網路上的，
因為，也是不精確的資料。
就「文」這個意思而言，
你查的意思都對，不過，我建議你用「文質彬彬」這四個字去著眼。
還有，文德，德，德行，意思都不太一樣，混在一起，只會更混亂。
: 還有仁的解釋，我個人覺得應該是品德修養之類的意思，可是我也很不確定...
: 希望有人可以幫忙解答...謝謝
至於仁這個字嘛……
我建議你去找本思想史或者是講儒家思想的書來看，
這樣子會比版上的人告訴你是什麼所得到的還多。
（而且，真的要解釋，我還真的不知道要打多少字就是了……）
我再碎嘴一下，你在看《論語》的時候，你的字彙都是現代的字彙，
在看一些相關字書的時候，也是用現代的字義去理解，
所以切換不過來，造成想法很簡單，也很不精確，
最後，使的理解很窄化，味道也少。
我想，這也許是你老師說你錯的原因啦。
如果你是中文系的學生，這個部分要改一下，
如果不是，你就當作是你在了解中文系都在幹嘛就好了。
不過，你老師有些想法，真的很妙就是了……
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