Re: [問題] 未知物的檢測困難

看板Chemistry作者shiaobau (木人)時間13年前 (2011/06/06 13:59)推噓3(3推 0噓 6→)

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近幾年發生數件這類的以下提出一些個人的粗淺看法 ※ 引述《ninomae (SPEC)》之銘言： : 標題: [問題] 塑化劑的檢測困難 : 時間: Mon Jun 6 00:17:02 2011 : : : 其實這樣下標題不是很好 : : 想表達的是政府很可能會被民眾痛罵怎麼這麼晚發現塑化劑 : : 但一般用LC或GC都是比照標準品位置 : : 即使配上MS，也是頂多用資料庫可以比對如個人推文資料庫換不同廠牌的儀器就有所不同像這次的事件 TFDA公告方法用的是waters的UPLC-MS/MS 如果檢驗單位用的是同樣的儀器那方法是可以複製過去使用的若是不同儀器整個方法及參數要再調整或重建 : : 但突破常理的添加物，對於有眾多分析工作的人員，大多都不會在意 : : 會覺得只是偶然的noise : : : 難道要來個LC-NMR : : 查了資料800 Mz的170 μl只要有8 μg就行如果沒算錯的話這個量約為47 μg/mL 若以檢品1 g配置到50 mL檢液的話那原檢品中需含2.35 mg/g 也就是2350 ppm 這濃度就不是"只要有"了另不算這類型的NMR是特殊要額外加錢 800 MHz的NMR 大概也只有台大這些學校及國家研究單位負擔的起而且多半被拿來做蛋白質等大分子 (去年Bruker剛做出1000 MHz的NMR 造價約1600萬以前的算法是每少100 MHz約少一半的售價故800的約400萬) (補充一下這是美金) : : 但其他像天然物那種比較複雜且大的cpd大概不行 : : 但這種方法是不是太沒效率，時間和金錢上可能划不來 : : 現在的未知物分析，有哪種說法或想法 : : 能應付會亂加東西的產品呢基本上沒有比較好的檢驗法目前的食品添加物採正面表列的做法也就是如果沒有被列在表上的就算是安全無毒的東西也不能加加了就違法只是原本的罰則訂得較輕沒有嚇阻力而已以下部分恕刪 : 推 foxrain:添加物也是要錢的，廠商絕不會沒有目的的亂加 06/06 00:57 : → foxrain:既然有特定的目的，那麼能達成該目的的取代品就會是有限的 06/06 00:58 不會沒有目的亂加但是能選擇的化合物可能性仍非常多 : → foxrain:再長時間的常規檢測中，把出現上萬次的訊號當成noise 06/06 00:58 : → foxrain:只能說廠商、官員都在睜眼說瞎話，這次發現塑化劑 06/06 00:59 : → foxrain:也是在常規檢驗中發現的，問題從來都不在方法，而是做不做 06/06 01:00 這次會被驗出來一開始是在抓裡面是不是有加禁偽藥只是剛好那個酵素包裡面有直接使用加了塑化劑的起雲劑因此被查出來的後來追查有無被汙染的則多是裡面加的香精出問題香精中被加了一小部分的起雲劑 : → foxrain:要杜絕，就是大量的稽查+嚴懲，可惜台灣目前做不到 06/06 01:02 目前稽查大概是追這兩間的下游有哪些畢竟要調查目前市面所有的食品是有難度的 (時間、人力、設備) 嚴懲看新聞是說要加重立法了 (個人覺得這方向較對) 但未來是不是類似的案件都能發現沒什麼人能保證 : → foxrain:聽說塑化劑用了"30年"...那位只花"2週"就抓出來的公務員 06/06 01:03 : → foxrain:希望她的下場不會太糟 06/06 01:04 那位是簡任技正 (報紙一直說她是媽媽檢驗員聽起來職位不高) 以公務體系來說據說簡任官全台約只有1000多人算是事務官中很高階層的了下場應該不會太糟 : 推 foxrain:最後，像塑化劑這種小分子，用LC/MS/MS分析 06/06 01:07 : → foxrain:偵測極限不是訂50ppb，而是1ppm，就足見政府打算輕放此事 06/06 01:08 目前用的標準品檢量線最低點是 20 ng/mL (常稱ppb) 因為1 g檢品用50 mL去溶故最後的檢出限量是1 ppm 而低於20 ng/mL是不是還能看得到?? 前兩天剛好跟儀器商聊過比這更低都還看得到但目前台灣大部分塑膠類或多或少都會添加很多塑膠袋也都有使用到只要用這些塑膠袋裝過的東西多少都會遷移進去因此整個環境的背景值都會拉高另外並非每台檢測儀器都是一樣的等級以LC-MS/MS來說常用於定量且定量準確的是三段四極柱型 (串聯式質譜儀的種類很多) 但並非所有型號的三段四極柱其偵測極限都一樣 (一樣是三段四極柱可以從約500萬到1000多萬台幣都有) 因此要選定的標準當然是大部分現在使用的儀器能驗到的範圍且這次問題最大的DEHP它對鼠類的LD50是大於20 g/kg DINP則是大於30 g/kg DEHP是被IARC列為2B致癌物 (也就是已知對動物致癌對人體無相關研究) DINP則未被列為致癌物聽起來似乎很恐怖不過最近剛公佈手機也列為2B 之前三聚氰氨事件爆發時有人就說過為了去驗對人體毒性較低的三聚氰氨可能會把其他更毒的東西(如黃麴毒素等) 檢驗往後排 (黃麴毒素IARC列為第1類為已知人體致癌物它對鼠類的半致死劑量最毒的為0.5 mg/kg) 通常儀器買了就是為了做常規檢驗而要求偵測極限要低的化合物必然是對人體影響較大的為了這些毒性及風險相對較低的化合物去無限上綱的使用高階儀器應是不必要的行為且過度降低偵測限也只是使背景值影響更大而已 (據說目前檢測公司要求檢驗員不能戴手套且不使用洗劑洗瓶以降低背景值) : → foxrain:我常做分析，正確的說是解析，我完全同意儀器不是萬能的 06/06 02:05 : → foxrain:但長期進行常規性檢測之後，對一點點的風吹草動都會很敏感 06/06 02:16 : → foxrain:廠商換了原料、工藝甚至是純化方法，都不可能"毫無所覺" 06/06 02:18 您提到了原料、工藝及純化方法個人猜您進的原料純度相對較高但在食品中一項原料純度相對都是不高的以這次來說若廠商使用到被汙染的香料把裡面所有的化合物確定出來難度有多高?? 簡單說可口可樂大概就是糖+香料+水+氣泡如果這麼簡單那可口可樂的商業秘密已經被破解了 : → foxrain:揪出某個未知物，讓廠商百口莫辯，得花上2週至2個月的時間 06/06 02:20 : → foxrain:但不會用上幾年的時間，公告的方法是測出"精確"的量 06/06 02:21 : → foxrain:但發現"異樣"，不需要SOP，不用考慮干擾跟遮蔽 06/06 02:24 您的未知物有道理可以猜使用什麼樣的原料原本製造這原料就會有什麼impurity 製程會產生什麼impurity都是能預測的但偏偏食品是混雜的東西要加什麼沒有人知道全世界有數百萬種不同的化合物要去檢出未知的其中一項並確定它的結構..... 說不定裡面還有未發現的化合物很多製藥或高科技的檢驗員看不起食品檢驗其實食品檢驗複雜度更高因為它的檢品種類多到不行即使同種很多都會加不同乳化劑這更加深前處理的難度不能以純品的觀點去思考... 且目前的食品添加物約2千多張證 (另還有些是免列證號的) 光是有列證的每個都要知道裡面加了什麼的話以每人每件2週 (其實2週是不太可能的...2年可能都還做不出來) 10個人來做大概要快8年而且還會再加入新認證的... 若再算入免列證號那就更多了若擴大為市面上全部食品......... : → foxrain:因為"它"就在那裡，但到底為什麼花了好多年的時間才注意到 06/06 02:25 : → foxrain:然後有人去把它揪出來，這才是我無法理解的部分 06/06 02:25 : → foxrain:偵測極限的"限制"我也明白，問題在於沒有官方公佈的"基準" 06/06 02:32 : → foxrain:而是讓廠商自己挑個低標準，送測後自行重新上架還登廣告 06/06 02:33 : → foxrain:聲稱本公司產品"不含"塑化劑這件事，讓我很感冒而已 06/06 02:35 官方公佈基準就是1 ppm 本來包裝容器釋出的允許值是1.5 ppm 這次還往下降了些另外廠商說不含的確是有問題但廣告不可能說「目前因為塑化劑常用於各類製品整體環境背景值較高故本公司產品保證不含1 ppm以上的塑化劑」這樣會有人要買嗎?? : → sisay:這低極性塑化劑不會卡在RP管柱裡面嘛? 06/06 03:05 個人覺得....會但要儀器偵測限高又要符合只能這麼做了 (不過溶劑選用甲醇..其實也....) 以上一些想法可能用詞較重了點但實無意冒犯尚請見諒只是因為在化學類的專版才能提些較專業的名詞相關的內容如果發到別的版可能還會被噓如有錯請指正 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 112.105.89.207

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foxrain

06/06 18:08, , 1^F

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foxrain

06/06 18:09, , 2^F

06/06 18:09, 2^F

即使是起雲劑也不會是純的另起雲劑是種乳化劑相對於整體成本是較低的廠商比較不會對低成本的原料做嚴格檢驗且很多廠商也沒有能力做這種檢驗 (不是很多傳統產業都能養一堆博碩士在做研究的... 再加上檢驗要花很多成本) 而且起雲劑一公斤百來塊如果跟老闆說要買一台LC-MS/MS來驗老闆大概會......

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foxrain

06/06 18:11, , 3^F