Re: [閒聊] 近期破碎的包裹讓人驚驚

看板Chat82gether作者papa820 (papa)時間7年前 (2017/01/27 01:48)推噓16(16推 0噓 11→)

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我是一名長期在合購版的版友，不過已經很少開團了。同時也是一名正在執業的律師(看a版友的發言似乎要有實務經驗才能發言討論法律問題，所以先表明一下。) 先說結論我認為主購在民法上的注意義務「原則上」最多是具體輕過失，理由與q版友大同小異，就請各位參考q版友的說法。再來我要說的是，這是原則上，如果可以舉證實際上發生的狀況嚴重偏離合購版一開始設想情形，當然主購的義務有可能是抽象輕過失，不過僅僅以「整個雜費算下來還是有結餘」直接認定主購有營利一定是負抽象輕過失似乎稍嫌過速。如同q版友說的毋寧說雜費其實是必要費用，不過通常難以明列，所以直接抓一個數額，在這樣的方式下，本來就容許一定的誤差值。當這個數字顯然大過於實際上的支出時，主購的確有可能會被認為是在營利（至於多少是顯然，這就自由心證了），而加重其注意義務。不過我認為在現今合購版規已經限縮雜費的上限，以及再三說明禁止營利的狀況下，被認定為抽象輕過失注意義務應該是少見的。另a版友一直強調不是版規怎麼規定，就會那樣解釋。的確，法學的解釋方式有非常多種，一個契約本來就可以有多種的解釋方式，如果都很明確的話，或許律師也沒有存在價值XD，不過此處解釋時，版規絕對會是一個強而有力的依據。民事採契約自由原則，無法規者，依習慣及法理，當合購版已經創設出遊戲規則時，在這個平台上合購原則上就會推定按這樣的規則在進行，當然可以舉反證推翻，不過就像前面說的以有結餘直接認定是營利，這也太草率了。最後，法學的討論本來就是有非常多種可能，在實務上就算是再有把握的訴訟還是可能陰溝裡翻船的，直接質疑是否有實務經驗而迴避問題討論的核心，我想並不是良好的方式。另外a版友有提到合購版以外不少人覺得這是一種有償委任，這種說法在實務上會被認定傳聞中的傳聞吧，在此可能要先問所謂的「不少人」是否真的了解合購版的生態，再來定性法律關係。那如果有相關的法學意見再請版友介紹我拜讀。 ※ 引述《quixotic (Lumen incaelo)》之銘言： : 推文有點長，且我覺得以下推文頗有誤導之嫌， : 另闢新文回應一下 : 推 anais115: 想討論一下，善良管理人注意義務沒意外 223.140.195.175 01/26 19:21 : → anais115: 應該是看到我的推文，但我前面有說狀況 223.140.195.175 01/26 19:21 : → anais115: 是「整個雜費算下來還是有結餘」(在大 223.140.195.175 01/26 19:21 : → anais115: 部分非玻璃類的合購團) ->以有償認定， 223.140.195.175 01/26 19:22 : → anais115: 如果真的要進入訴訟程序，難免只能這樣 223.140.195.175 01/26 19:22 : → anais115: 一板一眼的認定，即雖然版上說沒有勞心 223.140.195.175 01/26 19:22 : → anais115: 勞力費這種東西，但實際上這些雜費在多 223.140.195.175 01/26 19:22 : → anais115: 出的額度就變成了「有償」 223.140.195.175 01/26 19:22 : 首先有有償、無償的界線是沒辦法這樣討論的， : 因為這是事實認定的問題，事實認定需要調查證據 : 不是您主張有償就是有償 : 此外以我個人對合購的看法，這是委任契約， : 雜費並非「報酬」，而應屬於「處理委任事務之必要費用」 : 實際上「雜費」的多少實難認定，本來就只能抓個大概， : 所以板上才會有最高額的限制這種規定。 : 就以郵局寄件好來說了，有些人家在郵局隔壁他用走的去 : 有些人住得遠假設20公里好了，他可能騎車或開車去 : 那團員多騎機車一趟可能不夠，可能要三~四趟 : 有些人沒有汽車機車附近也沒公車，可能需要小黃 : 那再以電話聯絡、簡訊通知來說好了 : 我猜您當主購的經驗大概真的不多 : 沒有遇過那種消極聯絡、死不收站內信的團員 : 約了面交跑錯地方迷路、記錯面交時間的團員 : 這些都需要電話聯絡， : 且都屬於突發狀況很難事先預估 : 當然你可以說這種當然可以報黑灰啊， : 是啊但報黑灰你就可以抽單不幫他處理了嗎？ : 關於「必要費用」這部分，只能抓一個大概的數字 : 實務上對於委任契約的會爭執的無非是在過失責任歸屬上 : 而至於必要費用的數額，我只能說 : 如果您不同意主購定好的「雜費」 : 也就是您認為這樣的「必要費用」計算不合理 : 有溢收、超收之嫌 : 那說實在話您可以不要去跟那團不是嗎？ : 如果您跟了那團，無非就是同意了主購定好「必要費用」的數額 : 您一邊跟了團， : 卻又一邊對主購定好的處理合購的必要費用心存疑慮 : 並以此指責「主購收雜費就是盈利」 : 那請問為什麼您還要跟團呢？說實話， : 您可以找您覺得雜費沒有超收的團， : 或者您自己開一個零雜費的團，這樣不是很完美嗎？ : 您在此將雜費（「處理委任事務的必要費用」）列入「報酬」 : 是一種張冠李戴、名目不清的說法 : 必要費用就是必要費用，「必要費用」並非「報酬」 : 不管在合購板板規的哪一條，無論明示默示 : 我都看不出有把「必要費用」(雜費)列為「報酬」的意思 : 合購板早已多次明示禁止假雜費之名行有償之實 : 也就是禁止主購有「賺雜費」的行為 : 對於假合購真代購/假主購真賣家的事情合購板也一直嚴懲不貸 : 對於「蓄意賺雜費」的主購， : 合購板一向鞭數十驅之別院這更不用講了 : 如果我沒有誤解的話，這應該是合購板一直以來的立場， : 板主換過一任又一任但這些規定都已行之有年 : 因為我也已經半年沒開團/跟團， : 我印象目前刷卡紅利、賣家贈品也明文規定主購不可以拿 : 或是要將紅利平攤歸還給全體團員 : 合購板對於將板上合購事務維持在「無償」性質的努力 : 大家都是有目共睹 : 另我實在不知道哪一國的法院見解 : 把委任事務必要費用的結餘歸到「報酬」去 : 如果有還請務必提供判決字號讓我參考，感謝。 : 推 anais115: 至於像這種玻璃團，我覺得最好的方法就 223.140.195.175 01/26 19:31 : → anais115: 是跟版主申請超收雜費(隱版了找不到版規 223.140.195.175 01/26 19:31 : → anais115: QQ)，就算是無償甚至自掏腰包，注意義 223.140.195.175 01/26 19:31 : → anais115: 務仍舊是「具體輕過失」(sorry我真的不 223.140.195.175 01/26 19:31 : → anais115: 覺得降低至重大過失有站得住腳的根據或 223.140.195.175 01/26 19:31 : 先，您可能沒有看清楚，我的意思是， : 再怎樣合購板都不可能適用有償委任（抽象輕過失）的責任 : 抽象輕過失（善良管理人的注意義務）適用的是 : 常規性、以買賣該種商品為日常反覆執行之業務 : 是「經理人」、是「賣家」 : 但您現在卻認為，一時腦袋發熱、偶一為之扛起合購的主購 : 偶然不小心接下了主購可能還貼好幾百塊 : 卻需要負起與專業經理人相等同的責任 : 抱歉，我只能說這種主張我也看不出有什麼法理上的依據　 : 如果您說的是這幾天最夯的那位假合購真無息借貸的主購， : 他已經不是一般情況了， : 我想正常人都不會沒事手上接個六七團還出國的 : 他個人的問題和劣習、甚或如果她真的有挪用合購金額的事實 : 而違反委任本旨的情事 : 請他個人自己想辦法負起隨之而來的民刑事責任 : 我在這裡說的是板上大部分傻傻的主購 : 偶爾腦袋發熱不小心開了團、每次都不小心貼到錢的正常人 : → anais115: 法理），在違反義務的狀況依然要負賠償 223.140.195.175 01/26 19:31 : → anais115: 責任，這裡討論的都只是責任的成立，至 223.140.195.175 01/26 19:31 : → anais115: 於減輕是後階段的事。我知道這樣看起來 223.140.195.175 01/26 19:31 : → anais115: 對主購很苛刻，但只能說做事情之前要考 223.140.195.175 01/26 19:31 : → anais115: 慮好風險，不敢冒的險就不要自己起頭 223.140.195.175 01/26 19:31 : 推 anais115: 打這麼多不是想逼退大家當主購，主購在 223.140.195.175 01/26 19:37 : → anais115: 法律上的責任真的就是這樣XD 我自己也 223.140.195.175 01/26 19:37 : → anais115: 當過主購，很能理解大家提心弔膽、團員 223.140.195.175 01/26 19:37 : → anais115: 久久不回報有沒有問題那我單據跟錄影到 223.140.195.175 01/26 19:37 : → anais115: 底可不可以丟一邊了的那種感覺，只是有 223.140.195.175 01/26 19:37 : 抱歉，我並不覺得您真的理解。 : → anais115: 很多事不是說「很努力了、花很多時間了 223.140.195.175 01/26 19:37 : → anais115: 」就可以完全不負責任，希望大家在跳下 223.140.195.175 01/26 19:37 : 我從未主張過「當了主購就不用負責」 : 我主張的是將合購板主購與專職賣家同等視之 : 而課予抽象輕過失責任毋寧過苛 : 而主購需要負的責任至多只到具體輕過失（未與處理自己事務同一注意） : 上述已經寫得很清楚了，恕不贅言。 : 如果您說我個人主張具體輕過失叫做「我主張主購不必負責」， : 那請恕我不想再繼續和您談下去， : 因為這樣攻擊稻草人式的談話完全沒有意義。 : → anais115: 去當主購前先想好如果出事了自己能不能 223.140.195.175 01/26 19:37 : → anais115: 擔起，也謝謝跟過許多團主購的付出：） 223.140.195.175 01/26 19:37 : 坦白說您這種一旦出事主購要負起全責 : 言下之意似乎是主購收了您的單、讓您當了團員 : 您就可以坐在家裡翹起二郎腿對主購指東指西 : 反正出了事也是主購負責， : 還可以一邊納涼嘲諷主購沒本事就不要出來開團 : 坦白說這種說法十分令人不能接受 : 且令人覺得您是納涼看戲的心態 : 要完成一團成功的合購， : 主購對合購事務的積極處理和團員的合作，是缺一不可 : 您明言出了事所有的責任主購應該一人全擔 : 而且主張主購和賣家應負同等的責任 : 您這樣的主張我只能說您過往的主購若是看到了想必十分心寒吧。 : 只是說了謝謝就要人責任全扛，有沒有這麼划算。 : 希望看到您這樣的主張之後，以後還會有傻傻的主購收您的單了。 : 抱歉，看到這種主張我真的客氣不起來， : 這種主張對於板上過往繼來無數的主購太不公平 : 如有冒犯還請海涵。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.51.23 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Chat82gether/M.1485452885.A.BC0.html ※ 編輯: papa820 (1.164.51.23), 01/27/2017 01:56:04

推

jojomaan

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quixotic

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