Re: [連載] 火鳳燎原四百一十二回　蓋來瑜來

看板Chan_Mou作者 (白河家的螢天下無雙)時間10年前 (2014/03/09 02:28), 編輯推噓62(62推 0噓 114→)
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※ 引述《bear26 (蓓兒妮露)》之銘言： : 不是唷 我並沒有只看曹方觀點 : 赤壁之戰存在 ok : 但是赤壁之戰有沒有像演義中那樣關鍵性的毀滅戰爭？ : 我認為沒有 史料也沒說過是毀滅性戰爭 也沒有任何一個史學家這麼認為 但是曹方有沒有大敗?肯定是有 : 吳方要速戰的原因很明確 : 曹操有整個華北 河北 : 當時天下資源和人力都集中在曹方手中 : 但是打仗不是像遊戲一樣 兵派過去就馬上就到 : 這時候處於荊州剛失去主人的時候 : 南荊州基本上和這次戰爭無關 : 北荊州則不見得能全聽曹操的 : 所以曹操必然要集結兵力在長江 : 而且曹操的作戰方式一邊集結兵力之外 會一邊增加後勤 : 蓋要塞 穩定後方 : 所以吳方當然不可能拖到他們都準備好才作戰 按照黃蓋的想法是不趁著這次曹軍瘟疫蔓延等到控制住了就會不利於吳方 : 我認為吳方是有勝利的 但是不是曹方真正退的主因 : 而且吳方這次勝利 並不足以給曹操毀滅的打擊 : 自古戰爭 就不見得是一場局部戰役可以造成的 : 他是一連階段好幾場戰鬥 從來沒有人認為是毀滅性打擊 但是也讓曹方不得不退 : 簡單來說 我認為赤壁之戰是從劉表過世之後開始 包含當陽長坂坡之戰 : 到三方劃分荊州才算結束 : 曹操也沒所謂退回北方 他還是據有北荊州襄陽之類的 : 而劉備拿下南荊州 孫權拿下東荊州 : 所以 : 如果看吳蜀方面的紀載 : 你只能知道聯軍大勝 : 可是勝的點是哪？ : 第一曹操不可能把全軍揮軍荊州 : 他還有北方外族 : 和西涼軍閥 西涼軍閥基本上就只要占地為王 他們沒有要稱霸天下的意願 還有從來沒有任何勢力會傾全國兵力南下 至少按照目前記載 對於曹方是一個重大打擊 至少在短時間內無法南下---至少要等到回去集結完後才可能 : 再者 曹操當時的軍隊算是全國最精銳的部隊 : 要擊垮這樣的部隊 到底是一場火攻比較實際 : 還是可怕的傳染病？ : 第二曹操是不是真的慘敗 還有孫劉是不是真的大勝？ : 如果三方合起來就是 : 曹操的軍隊進入了荊北 準備揮師江東 : 並且開始做多種準備 集結軍力 : 這時候劉備底下的孔明說服了兩方結盟 : 曹方在長江沿岸開始大量造船 : 但是除了荊州出身的士兵之外 北方最近集結的士兵開始染上疾病 : 是場非常可怕的傳染病 : 疾病的消息傳到了聯軍陣營 聯軍方機不可失 : 於是劉備在陸地 周瑜在水上 各自用火攻破壞曹操的物資 建設 : 曹操因為集結未完成 兵卒又染病 荊州新收尚且不安穩 : 在幾場不利的局部會戰後 決定撤退 : 但是又不想撤退後的建設被敵方接收 所以自己也採堅壁清野 : 回過頭來說 : 赤壁之戰根本就沒誰輸 輸的是劉表家 三家都是贏家 : 曹操扶植劉琮要深入整個荊州 : 劉備扶持劉琦要抵禦曹操 : 如果用荊州觀點去看 : 曹操只是叫做戰果沒這麼豐碩 但是他還是拿下了北荊州 : 不然 : 倒是說說 哪個曹方名將死在赤壁之戰這場由開始到結束的戰役？ : 結果是沒有 .................. 我覺得這邊就是太過了 這樣講好了 夷陵之戰劉備方是損失了哪些"名將"(以傳為準的?) 我知道你要講馬良黃權 但馬良他本來就不是名將 但是夷陵之戰的結果是造成蜀漢方短時間內無力大規模作戰 至少在"短時間無力大規模作戰"這方面 不能不肯定是孫劉聯軍的大獲全勝 老實講如果按照你的標準來看 官渡之戰袁紹也沒敗 夷陵之戰劉備也沒敗 -- 我是不知道你一開始信誓旦旦的說正史沒有記載曹方大敗 結果史料一拿出來變成是"你認為曹方沒有大敗"是哪招 回去看你自己的發言 2/21 bear26 R: [連載] 火鳳四百一十一回 山後有山 正史上 並沒有說明曹操大敗 但是曹操方 自己說 退的主因是疾病 燒船大可以解釋成 因為要退兵 給你們搶去不如自己燒掉 烏林一戰究竟戰果如何尚且是問號 3/08 bear26 R: [連載] 火鳳燎原四百一十二回　蓋來瑜來 只好來談談正史的赤壁 .........正史是說曹方 因為疾病 燒船自退 你要講你認為那就算了 扯到正史上說明是怎麼回事? 講難聽一點啦 恐怕連曹操都認為這場是個大敗仗 要不然就不會在戰後講出"郭奉孝在，不使孤至此。" 當然這是我的推測 你不認為就算了 -- 請選下列的人來共度一生: 1.暗戀了兩年之久,結婚以後還以為自己一直在單戀 2.跟兩千年前某位公主長得很像,現在是必須要每天上醫院檢查身體的編織社社長 3.連續死了兩次的少女,而且死亡的原因都是因為同一位男人 4.面對好友的質問還能說"我不喜歡你"只希望朋友能過的幸福的短髮少女 5.目賭心上人跟別的女孩約會還在強顏歡笑的少女 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 219.84.22.36 ※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 02:42)
推
03/09 02:44, , 1F
正史哪一段紀載曹操大敗了= =? 所以認為曹操沒大敗
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→
03/09 02:45, , 2F
孫劉取得顯著戰果 和曹操大敗是兩回事
03/09 02:45, 2F
我明明上面已經貼文了還要我在貼一次嘛 所以我才講你是只看曹方的資料就說曹方沒有大敗
推
03/09 02:48, , 3F
吳主傳 "大破曹公軍"
03/09 02:48, 3F
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03/09 02:49, , 4F
周瑜傳 "人馬燒溺死者甚眾"
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先主傳 "與曹公戰於赤壁，大破之"
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03/09 02:50, , 6F
又 孫劉的重大戰果到底要多少才算重大
03/09 02:50, 6F
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03/09 02:52, , 7F
如果是殺個五萬十萬的 後代不會找不到屍塚之類的考古
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03/09 02:53, , 8F
他的確是在郭嘉傳提到郭奉孝如果在 但是關鍵是
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03/09 02:54, , 9F
"於巴丘遇疾疫，燒船">我倒是認為郭嘉在是讓他撤退
03/09 02:54, 9F
................................... 現在又要扯上要實際戰果才算了 孫劉記載的大破大敗就不算數 叫做"正史沒記載"? ※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 02:57)
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03/09 02:56, , 10F
而不用撤的那麼難看 他這種撤法當然會被對方做文章
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03/09 02:58, , 11F
所以我才講你只看曹方資料是沒有冤枉你
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03/09 02:59, , 12F
在吳主傳甚至是記錄"死者大半"原來也不叫座曹方大敗
03/09 02:59, 12F
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 02:59)
推
03/09 03:00, , 13F
我就好奇你就這麼信吳主？ 死者大半？ 假設烏林守軍
03/09 03:00, 13F
我上一篇就講過了 為什麼你可以肯定曹方的記載一定是真的 請不要拿想當然爾的推論出來 我要的是確確實實的資料 ※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:02)
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03/09 03:02, , 14F
5千人 死者大半死兩千五 也是死者大半
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推
03/09 03:02, , 15F
所以本來有病還是在岸上守得好好的 小燒一下就撤了?
03/09 03:02, 15F
回到你自己講的"正史上沒記載" 先主傳不是正史? 吳主傳不是正史? 麻煩請回答這兩個是不是正史 謝謝 ※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:04)
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03/09 03:03, , 16F
我可沒有肯定曹方的記載一定是真的 我是從該觀點推論
03/09 03:03, 16F
我不知道你當初講正史沒記載講得很大聲是怎麼回事?
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03/09 03:04, , 17F
誰會這樣記載啊XDDD 算戰果的時候把前面病死的也算進
03/09 03:04, 17F
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:05)
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03/09 03:04, , 18F
第一是不知道曹操放在長江的軍隊有多少
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03/09 03:05, , 19F
第二是不知道戰損比是多少
03/09 03:05, 19F
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03/09 03:06, , 20F
還有 不要用推論的 請拿出明確的東西出來講
03/09 03:06, 20F
現在就是 我不知道戰損比 不知道放多少 所以"正史沒有記載曹操大敗"? ※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:06)
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03/09 03:06, , 21F
歷史本身就是文字記載下的東西去推論好嗎？
03/09 03:06, 21F
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03/09 03:07, , 22F
按照你的講法 那我是不是可以說其實呂布如火鳳所言?
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03/09 03:07, , 23F
吳主 先主 還有曹操方的 完全就矛盾阿
03/09 03:07, 23F
我只問你 "正史有沒有記載"? 請不要顧左右而言他 ※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:08)
推
03/09 03:08, , 24F
三家有兩家詳細記載大敗曹軍 唯一沒寫的就是輸的那個
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03/09 03:09, , 25F
吳主先主說的是他們大勝 曹方沒說自己大敗]
03/09 03:09, 25F
那你怎麼推出"正史上沒記載曹方大敗"?
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03/09 03:09, , 26F
還有後漢書也是記載曹方吃敗戰
03/09 03:09, 26F
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:10)
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還只有輕描淡寫一句話 結果以這為準....
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03/09 03:10, , 28F
我還是不知道敗戰觀點哪來的 明明就是搶人家的荊州
03/09 03:10, 28F
還有 108 則推文
還有 5 段內文
推
03/14 03:23, , 137F
我想BS大的意思應該是指三國史書怎麼寫，不是實際?
03/14 03:23, 137F
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03/14 12:00, , 138F
大哥，你又跳針了。我就說『史料』找不到輸家。
03/14 12:00, 138F
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03/14 12:01, , 139F
你真的是跳針王耶，照你的說法，那赤壁之戰三家都輸
03/14 12:01, 139F
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03/14 12:04, , 140F
就說照你的說法，用史料來推。朝鮮之戰根本沒輸家
03/14 12:04, 140F
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03/14 12:04, , 141F
因為這三家的史料，三家都說自己沒敗，還大敗對方
03/14 12:04, 141F
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03/14 12:06, , 142F
我覺得你連書都沒翻，然後朝代結果論來討論戰役輸贏
03/14 12:06, 142F
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03/14 12:07, , 143F
。你已經不是在探討歷史，而是在強辯了。
03/14 12:07, 143F
推
03/14 13:21, , 144F
如果日本方有日本曹操 那一定就是曹操贏
03/14 13:21, 144F
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03/15 00:37, , 145F
信奈:樓上叫我?
03/15 00:37, 145F
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03/15 00:45, , 146F
(拿出光榮的信長圖)不是同一人嗎
03/15 00:45, 146F
推
03/15 04:29, , 147F
BS大 你好像不懂我切入點= =
03/15 04:29, 147F
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03/15 04:29, , 148F
為什麼我會說赤壁是三贏 輸的是荊州政權
03/15 04:29, 148F
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03/15 04:31, , 149F
然後為什麼說朝鮮之戰是三輸
03/15 04:31, 149F
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03/15 04:32, , 150F
如果赤壁之戰是曹操來打劉表還在的荊州 東吳當援軍
03/15 04:32, 150F
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03/15 04:33, , 151F
結果曹操甚麼結果都沒拿到回去敗亡 東吳也元氣大傷
03/15 04:33, 151F
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03/15 04:34, , 152F
然後戰場荊州本身死一堆軍民 這才能比擬朝鮮之戰
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03/15 04:35, , 153F
這種戰爭不是三輸是什麼？ 少在那邊G大打我臉後
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03/15 04:36, , 154F
每個就自以為是的搬"史料"在那邊說我跳針
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推
03/15 04:38, , 155F
還有 在當代西涼 北方外族的威脅可不輸劉孫
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03/15 04:39, , 156F
曹操當然也是輕敵認為可以輕取荊州 江東
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03/15 04:40, , 157F
所以赤壁之戰用的主力想必幾乎算是荊州新降的部隊
03/15 04:40, 157F
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03/15 04:42, , 158F
而其實 中國史上 北方民族要直接渡江作戰幾乎要花上
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03/15 04:44, , 159F
掌握湖廣 巴蜀地區數代才可能達成
03/15 04:44, 159F
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03/15 04:45, , 160F
隋滅南朝 蒙古滅宋 清滅南明之類的
03/15 04:45, 160F
推
03/15 22:54, , 161F
離題太遠了 我相信每個人都知道原本就只是在討論
03/15 22:54, 161F
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03/15 22:55, , 162F
赤壁之戰曹操是被擊敗還是情勢不利自退 如此而已
03/15 22:55, 162F
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03/15 22:59, , 163F
跳針指的是你還停留在你所謂赤壁三勝朝鮮三敗觀&離題
03/15 22:59, 163F
→
03/15 23:01, , 164F
是不是大敗 就判斷敗方如果該戰不做退卻調度下場如何
03/15 23:01, 164F
→
03/15 23:03, , 165F
例如godivan已經引在上方的華容道一事 退得倉皇慘烈
03/15 23:03, 165F
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03/15 23:06, , 166F
如果blabla就完了 這就是支持大敗論點的史料
03/15 23:06, 166F
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03/15 23:07, , 167F
你可以不採信山陽公記 而不是拿你的消長視角論定勝敗
03/15 23:07, 167F
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03/15 23:09, , 168F
來取代原本對赤壁戰事程度真偽的討論
03/15 23:09, 168F
→
03/15 23:11, , 169F
不然這邏輯會變成北市選輸卻選上總統 你卻說他選贏
03/15 23:11, 169F
→
03/15 23:13, , 170F
這當然就是在離題處跳針了
03/15 23:13, 170F
推
03/17 18:04, , 171F
這篇告訴我，國文跟邏輯學好真的很重要
03/17 18:04, 171F
推
03/19 18:43, , 172F
...吃掉劉表跟打赤壁之戰無絕對關係吧?
03/19 18:43, 172F
→
03/19 18:45, , 173F
事實就是吃掉劉表不打赤壁之戰，曹操更肥更壯阿
03/19 18:45, 173F
推
03/19 20:07, , 174F
這直接就符合了賈詡的主張
03/19 20:07, 174F
推
03/20 12:55, , 175F
滿手ACE最後還倒輸一張 好啦少輸算贏 曹操這回合贏了
03/20 12:55, 175F
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03/24 07:34, , 176F
織田信長:本能寺之戰是我贏了阿~燒的好
03/24 07:34, 176F
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