Re: [討論] 看了323之後 不知道大家有沒有覺得.....

看板Chan_Mou作者 (原來我是漆原派啊)時間13年前 (2010/11/02 23:46), 編輯推噓11(11推 0噓 41→)
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: 推 Landius:曹魏那樣不意外,只能說曹丕看到東漢的現象做改變,結果被司 11/02 22:11 : → Landius:馬氏竄位,司馬氏防曹魏老路子又大封諸王,結果八王之亂.皇 11/02 22:11 : → Landius:室宗親應如何處置,沒有絕對的正確答案. 11/02 22:12 : → crow0801:曹丕沒有改啊 繼續延續世族大家壟斷朝政的局面 東漢末 11/02 22:14 : → crow0801:欺負人家孤兒寡母 結果自己還學不到教訓 殘害曹室宗親 11/02 22:15 : → crow0801:最終曹家也淪落到孤兒寡母任人欺的局面 卻沒有宗室護衛 11/02 22:16 有改,一個斷外戚,一個斷宦官,只是沒斷權臣, 所以曹魏完全沒有像東漢一樣外戚和宦官輪流壓著皇帝, 司馬仲達當年藉太后名義抨擊曹爽根本是抓稻草浮沉. 但因為世家大族是奪位的現實問題,所以曹丕只好一反他老爸的路子, 三國之中也包括延續魏的晉,能免掉世家大族影響的幾乎只剩下蜀, 但蜀的問題是剛好二牧時期內部亂到這些地頭蛇強度有限, 所以問題不像是劉表時期的蔡蒯二家,吳的四大家族, 或是魏晉的派閥問題那樣尾大不掉非妥協不可. 至於曹氏是不是都這麼被壓抑, 我只能說曹丕的做法,是只禁與他同為曹操之子的諸侯干政, 但一些旁系的諸曹夏侯倒是沒影響, 曹休曹真照樣是都督一方,夏侯氏也是有其權力, 曹叡時曹操諸子還有個燕王曹宇是曹叡親信,到曹芳時曹爽亦是權傾一時. 曹彰被毒死是逸話,曹植那是自己先蠢一半誰都救不起來, 然後事後再來哭說皇兄你要多用曹家人啊, 就是不知道你影響力大到你皇兄和皇姪子會怕? 難怪會有"差點七步成屍"的逸話. p.s.有關世說新語的內容我全部視為逸話,而非史料層級. : 推 CMPunk:那是曹爽太嫩，又猶豫不決，當然比不過二哥子老狐狸 11/02 22:18 : → crow0801:樓上 整個姓曹的只剩曹爽這種貨色 這樣你知道問題點了嗎? 11/02 22:21 曹爽也算是形勢誤判而輸,雙方當時的籌碼: 曹爽: 魏帝曹芳(勝) + 所屬中軍(平手) + 各地所部(微妙) 仲達: 太后(輸很大) + 蔣濟配合司馬氏所部中軍(平手) + 3000死士(輸) 仲達這場贏那真的是奇蹟, 不要說曹爽是這種貨色,他也弄到仲達差點老貓燒鬚, 仲達除了用賭術心理學的遇強即屈,借花獻佛以外, 也在高平陵事件中打了一場有如麻將電影所謂的生死章, 畢竟從上面來看,他開局拿的可是一手爛牌. 蔣濟等一干魏國元老被仲達騙成這樣, 要說曹爽是這種貨色, 那麼蔣濟他們也該與曹爽一同入列手貼好站直了. : 推 crow0801:如果你認為借不到錢就想殺曹洪 這樣不算爛 那我無話可說 11/02 22:34 那只能算是曹丕私德不好而已,和他的政治能力沒有關係, 同樣受害的還有于禁,但于禁自己本身就咎由自取, 虞翻這個吳人都罵到于禁翻過來覆過去一日不得安寧了, 何況曹丕去請他看漫畫讓他嘔出幾十兩血? 總結來說,曹丕雖然能夠聽取郡臣諫言, 但是他性格便是氣量狹小,一旦遇上私怨就不能公正處事, 加上疑似謀害親弟的逸話,以及弒妻等事令他在歷史上的評價有爭議. 而曹魏被晉取代,曹丕真正的責任就是他在位時間太短, 沒有確實把中央集權弄到最善, 接任的曹叡在武侯與孫權聯手北伐時,還能夠年輕有為, 但這些外患不在以後,他又變得不理政事,以致於曹丕沒做完的事情就擺在那邊. 等到自己快死要讓曹芳即位時, 他光選輔政大臣就選破頭,底下還鬥爭了一番, 加上曹宇並無意擔認輔政筆頭,曹魏的歷史又過了一頁. : → crow0801:事實很明顯啊 看看司馬炎篡位後怎麼說的？ 11/02 22:36 "昔王淩謀廢齊王，而王竟不足以守位" 然後就學他大封諸王,給特定的司馬氏王強大兵權? 結果他自己就是八王之亂的遠因了耶. XD : → crow0801:曹叡怎麼看他老爸？上任後立刻為母報仇 XD 11/02 22:37 魏略和漢晉春秋嗎? 但本文也有內容能打這個槍啊, 郭女王死後葬在文帝陵墓之西,這是正室葬地的格位, 又,郭女王的諡號是文德皇后,文從文帝,德這諡號並非下諡. 所以魏略與漢晉春秋的報仇說也只是裴松之提供另一種說法而已. -- 在199X年核爆後的世紀末，水是非常重要的生存源。 一瓶從廢棄販賣機打出來還能喝的汽水，就能夠集滿一格鬥氣， 一桶市售牛奶家庭號容量的水就能夠讓氣力全回復。 所以一開始小琳給拳四郎喝的兩杯水， 只能夠讓拳四郎發動一次北斗百裂拳，實屬合理。 《北斗無雙期間推廣簽名檔》 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.124.161.24 ※ 編輯: Landius 來自: 122.124.161.24 (11/02 23:53)
推
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高平陵事件說是奇蹟 反過來講就是曹爽自己有一手好牌還打
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到輸 欲於蔣濟 他是寧可讓司馬懿奪權 也不願看到曹爽這人
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繼續囂張跋扈 這跟曹爽好牌打到輸是不可類比的
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11/02 23:57, , 4F
仲達打的是清君側名號,所以蔣濟等一干有中軍經驗的老臣才
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會聽他的,但誰知道後來這堆人都是用完即棄?司馬家坐大?
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為何喊清君側能吸引到其他重臣支持？ 這不就是曹爽的問題
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11/03 00:00, , 7F
所以說 是曹爽本身就搞得別人看不下去
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曹爽的問題與其說是有問題,不如說他衝突了既有的權勢.
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畢竟你要說王凌,毌丘儉...等"曹爽派"不忠於魏嗎? 好像也說
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不太通,只能說所謂的倒行逆施有兩種,一種是搞到天怒人怨,
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一種是與舊有權威衝突的新式權威,曹爽的做法屬於後者.
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推
11/03 00:07, , 12F
所以這邊出現的情況是 宗室派被士族派鬥垮
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而L大您說的新式權威 乃是曹丕九品中正自己搞出來的
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11/03 00:08, , 14F
也不太能算,因為曹爽是曹真之子,旁系得很,而曹丕開始就沒
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有去特別管制旁支的諸曹夏侯,所以說是派閥鬥爭比較得宜.畢
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→
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所以囉 連曹爽這種後期宗室領袖都出於旁支 這就是重點了
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竟他也沒有聯合像燕王曹宇既是明帝親信又是曹操之子這種人
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→
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如同您講的 比較大的反司馬運動都出自於夏侯或其他異性將
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物.而曹丕所禁,有影響的宗室應是曹宇這一級,非曹爽,所以要
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把曹爽歸類在宗室,我會覺得哪邊怪怪的.
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領 而曹室宗族卻一厥不振 明顯就是大權已經旁落
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至於世家大族與派閥,批判九品中正制也沒有用,一來曹丕要稱
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帝得拉攏這些人,就算沒有這個制度,你看吳國不也被四大家族
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把持? 二來司馬氏自己也照用,而且用得更兇狠,所以還是一樣
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推
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非常同意 篡位需要別人支持 我也覺得這就是禍源
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的問題,要如何應用宗室,並沒有一定的答案,曹魏與晉的問題
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比較像是兩種極端,也就是"過"與"不及"的兩種結果.
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但曹丕既知自己怎麼上台的 還強化了那個結構
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很簡單,因為他也看到了漢朝是怎麼個問題,頭痛治頭,腳痛治
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腳,但上天沒給他時間把制度弄到最完善,他兒子英明一段時間
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又擺爛,所以你要說曹丕的責任,我認為就是他活得不夠久.
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推
11/03 00:20, , 32F
所以我覺得真正厲害的是手段同樣狠辣 但篡位後卻以科舉制
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11/03 00:21, , 33F
完全解決門閥政治這大課題的武則天 曹丕失敗 而她成功
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上一篇的回應 只是看到曹丕被說厲害 有感而發
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武后也算是託了曹丕以來的福才有辦法治吧,世事難預料.
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曹丕是很厲害啊,至於你要說他是S級不見得,但A級是入列的.
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推
11/03 00:28, , 37F
這個當然 時空環境限制 孫權沒辦法的 曹丕同樣沒解決
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11/03 00:43, , 38F
孫權活得比較久些,他也試過各種方式,恐怖統治,二宮分爭,但
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說真的後來沒效照樣擺爛啦.
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推
11/03 00:45, , 40F
生子當如孫仲謀 就這點來看 老曹真的是鐵嘴 XD
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11/03 00:46, , 41F
司馬炎的確矯枉過正 看到曹丕缺失 卻提出極端之道
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推
11/03 01:17, , 42F
這篇原PO史力堅強阿!!!!!
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推
11/03 04:17, , 43F
大推!!!!!!!!
11/03 04:17, 43F
推
11/03 18:04, , 44F
其實曹叡真的不理政事?建築宮殿真的是個人享樂?曹叡在他
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11/03 18:05, , 45F
任內進一步完成中央集權體制，政治歸於中書，中軍體制也
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完備。但就是壞在中央集權，一旦皇帝幼弱，身邊人整碗捧去
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11/03 18:08, , 47F
也沒有人可以抗衡。曹叡的問題是立嗣失當，為了自己的地位
11/03 18:08, 47F
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11/03 18:13, , 48F
堅持選了年幼的曹芳當養子。最後就像高堂隆說的，鷹揚之臣
11/03 18:13, 48F
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11/03 18:14, , 49F
禍起蕭牆。司馬家奪取了強大的中央系統，之後就算有淮南
11/03 18:14, 49F
→
11/03 18:14, , 50F
三叛也無濟於事
11/03 18:14, 50F
推
11/03 22:05, , 51F
如果袁方真的變曹丕,那打壓姓曹的就有梗了XDDDDD
11/03 22:05, 51F
推
11/04 19:42, , 52F
推~!
11/04 19:42, 52F
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