Fw: [討論] Siecienski的和子論史一書的書評

看板Catholic作者theologe (表達你我的信仰~)時間8年前 (2017/10/25 20:08)推噓0(0推 0噓 3→)

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※ [本文轉錄自 Christianity 看板 #1OvORTWG ] 作者: theologe (表達你我的信仰~) 看板: Christianity 標題: Re: [討論] Siecienski的和子論史一書的書評時間: Thu Apr 6 08:07:48 2017 ※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言： : 嘗試回一下這篇，不過我誠實說我沒有神學專業，我只能用我有限的理解與查 : 資料來回答。澄清一下，我這篇沒有要戰theologe的意思，單純是回答問題。 : 我對theologe比較尖銳的回應都只以推文呈現。 : Filioque / 和子論，原自於天主vs. 東正信經的出入。天主教的信經有 and the : Son (聖靈原自聖父和聖子)，而東正的沒有這句。東正教控訴天主教隨意竄改 : 信經，違反第三大公會議的原則。天主教方面的辯護是: : 1. 最早在講和子論的應該是東方不是西方，而且是在分裂前20年就講了， : 怎麼自己講過的話不承認? https://goo.gl/X4LOuE 這是在這會議重新肯認尼西亞信經的兩個版本上面產生的爭議，有東敘利亞跟西敘利亞兩版本；（詳參wiki那個會議的連結之wiki，拜neo提到所賜，我才去看的... https://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Seleucia-Ctesiphon）西敘利亞有加上聖靈"is from"父和子的字樣。但關鍵就在於Maximus或Siecienski全書暗示的東正教辯護觀點，東方出現「和子」不是問題，問題在於其內涵是「經世三一」或「內在三一」。在「經世三一」談「和子」，就會如Maximus為當時羅馬教宗辯護的一樣，不會產生聖靈的「雙因」問題--造成「內在三一」的問題。東方完全可以接受在「經世三一」範疇中談「和子」，不能接受的是「內在三一」裡面談「和子」。 Siecienski要談的是古代教父裡面，除了少數幾位外，大部分都是在「經世三一」的層面談「和子」。回到這個會議肯認尼西亞信經的西敘利亞版本，首先就是要看是在「經世」還是「內在」的層面談，而其用的"is from"，並沒有用到明確的"procession"（爭論核心的「出」），故拿這個東方一個會議的其中一個記錄版本，當作其中講到內在三一的和子論的證據，就嫌薄弱了一點（詳參wiki）。 : 2. 東正和天主的共同教父 Maximus the Confessor (但好像東正那邊比較推崇他)， : 說天主教的和子論是對的，東正不應該批評天主的立場https://goo.gl/TIb2OI : 東正方面的反應是: : 1. 你們天主改信經是事實，反正你改信經就是錯的東正教的經文根據是很確實的，約15：26是聖經中唯一一處提到聖靈的「出」的經文，並且這裡的「出」沒有「和子」。其他經文方面的討論，請參#1OuePz1T推文處。 : 2. 神鬼戰士 Maximus 為天主教講的辯護，不能那樣理解。因為Maximus : 以為天主教沒有要講「雙因」(聖父 + 聖子)，但天主教其實有 : 天主教對東正的批評反應是: : 1. 我們的修改完全遵照聖經 : 2. 不要隨便塞話給我們，我們強調的聖父與聖子永在與和一的概念，不是你 : 控訴的東西。西方的發展是有往內在三一的「和子」去定調或混淆。 : (剩下的沒完沒了，兩邊各紮稻草人互K…) : Siecienski 自己說他的書是創舉，也是啦，但他的論點其實沒有啥新東西，只是把 : 兩邊的資料一次完整的整理出來，然後說有共通點，可以溝通。這種整理資料出來 : 然後說有共通點算是好的 “review paper”，但不是甚麼石破天驚的東西。 : 所以兩個論點: : 1. Siecienski 徹底把正教的和子論批評KO掉? 好像沒有，但是提供的資料確 : 實是如老漁說的，正教的教父有講過並支持和子論。Siencienski 應該算是 : 在向正教喊話，說雙方有可商量的地方。問題就在於「經世三一」的「和子」，本就不是正教會反對的。老魚看不懂的地方在這邊。 : 2. 老漁只有說 Siecienski 的論述對天主有利，好像沒說他是忠心的天主教徒 : 要護教。事實是theologe 自己認為Siecienski 那本書是天主教寫的 : #1OuePz1T 。老漁(好像)也是如此認為，但我找不到他講說Siecienski是啥 : 天主護教大屎，是忠心天主教徒。最早提到Siecienski是天主教徒，是df31在4/3 13:06 #1OuTXKr5一文中提及： "以Filioque(和子)這個爭議為例，天主教作者Edward Siechiensk寫了一本..." 後來老魚續談「天主教作者Siecienski的『戰果』」是以下4/3 18:15這篇，推文是4/4 01:23編輯。我一開始是盡量相信老魚的資訊，直到#1OuePz1T 的04/04/2017 18:51推文編輯處，我看到作者訪談為止才修正。 ======================================================= #1OuY3AIS Siecienski根據雙方的【文字傳統】，而不是【口述傳統】做了詳細的比較。以【文字】證明了，每一位東方教父都教導filiouque。雖然，西方在【做法】上面，沒有經過同意就修改《尼西亞信經》的做法確實是不恰當的。但是，從神學上來說，西方完全正確！ [...] 多說一點，東正教就是傻傻的拿著『自己認為天下無敵的口述傳統』批判天主教。結果天主教也很簡單，把自己祖宗讀過一遍，再把東正教的祖宗讀過一遍，然後兩邊對照來看，結果就是：雙方對於filieoque的表述完全一致。 ======================================================= 老魚看不懂Siecienski的基本論點，或者根本搞不懂東正教的觀點，所以才會有以上兩段荒唐好笑的評論XD （老魚把Siecienski完全當成天主教「和子論」的護教者或保皇黨XD） : 最後，Siecienski的書確實算是文字傳統對口述傳統的勝利 (老漁的原論述)，因為 : Siecienski確實是從文字傳統當中提出了對和子論的支持與雙方可以互相溝通的 : 點。東正方面的反應也只有，「阿你那個文字解讀錯誤，不符合我們的傳統批 : 判 (暈~)」。當然是否是「完勝」就見仁見智。還是老問題，請先搞懂文傳是什麼、口傳又是什麼再來談吧老魚的張飛打岳飛是很好笑的行為看不懂的客官，請不要好的不學，去學壞的喔啾咪XD : 本肥宅應該完蛋了，好死不死居然跑到基信兩大神學戰將的中間嘴砲。 : 風可吹和uka快來救我! 神學是每個基督徒都該有所瞭解的部分，請不要把責任推給別人，無論推給老魚或我，或是推給外邦人（文化基督徒？）... 不過任何人要討論，當然歡迎，特別期待w跟uka或任何基督徒或非基督徒的觀點，只是需要對這個傳統神學議題有點興趣就是了XD -- 你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1491437277.A.810.html ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/06/2017 08:26:41 Siecienski該書在amazon的讀者書評區，基本上也是吵成一團XD （不過我是沒看到跟老魚對本書理解觀點雷同的任何意見就是了XD）一篇回應天主教方負評（E. Leeon December 28, 2010）的評論，基本上跟我的理解差不多，可參考： https://goo.gl/B19upl J. Conder 6 years ago Report abuse You have no clue as to what the controversy is about. The Orthodox have never disputed that Christ sent the Spirit to the Apostles as part of His earhtly ministry, known as "the economic procession". That is what all the verses you regurgitate refer to. The question is concerning the *eternal* (someitmes "immanent") procession of the Spirit. There is only one verse that addresses that, John 15:26, and it is pretty clear: "The Spirit of Truth, who proceeds from the Father." I rather doubt you read the book, otherwise you would at least have not made the simplistic and erroneous statements that you have. 基本上正評都是比較偏正教觀點，或起碼不是強硬的和子說保皇派；負評的立場大概就反過來XD 如果這本書真是如老魚所說把正教觀點打到趴，那護衛這本書跟批判這本書的人，應該立場調轉才是，不是嗎？XD ※ 編輯: theologe (123.204.104.27), 04/06/2017 20:45:45

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