Re: [閒聊] 像曹操常翻車，但被認為用兵第一的人？

看板C_Chat作者Despairile (.....)時間6小時前 (2026/02/06 00:05)推噓1(1推 0噓 3→)

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這個系列文有一個點有點麻煩的是史學者在研究所謂的名將跟國家開創者常常會分開分開是因為名將主要專注於戰場上國家開創者是綜合面這導致 1.標題的命題:曹操的定位是"名將"還是"國家開創者" 他是漢末的實際執政有親自帶兵打仗偏偏又奠定了曹魏的基礎所以理論上他會被歸類在"國家開創者"的分類欄位如果他在這個分類用兵能力只是其中一個加分項而已但如果定位是名將那代表他在國家開創者(如:推動政策、政治權謀) 這些就"完全忽略" 2.東漢末的優秀領兵通常 184的黃巾開始一定程度上會被認為是三國時代的前哨站or被認為是一部分狹義的三國則是220 所以如果拿這段時間的優秀領兵大概會有幾個 (1)皇甫嵩、朱儁:這2位是東漢政府還有一點實際控制全區能力前最後的2位優秀將領盧植不是輸給他們,而是政治軍事並用 (2)徐榮:史料太少所以名聲不顯最後又死在跟士族有關的新豐之戰 (涼州+僅有帳面支持的東漢政府 vs 幽州+涼州) (3)李傕:三國演義跟三國志對他的描述可能都比較負面的一點但他影響東漢非常大 1)他倒了也宣布了東漢政府最後的正規軍徹底消失,進入各軍閥練兵的時代他可以算是繼承東漢政府的正規軍(何進->董卓->李傕) 2)能敗朱儁、孫堅,以及後續裡應外合的聯軍(劉焉+韓遂、馬騰+政府內不滿的士族) (4)孫堅:老實說死太早了以他的戰功可能比曹操優秀討伐並平定黃巾之亂與區星之亂涼州之亂如果照他的建議,東漢政府可能不會倒這麼慘討董唯一贏過的指揮官而且他是上述幾位第一個領導類似私兵擊敗正規軍的人 (5)曹操:如果真的一路列下來曹操大概在這他跟前面4位比的最大優勢就是活最久所以戰果相對更為豐碩平定黃巾之亂後,雖然在討董慘敗,但有抓準機會入主兗州並且在匡亭之戰痛宰袁術又2次狠狠屠殺徐州雖然之後兗州一度又要人沒了但最後擊退呂布正式控制住兗州剩下的就不用多提因為這時候跟他同時期且有這麼優秀戰果的人都差不多死光了袁紹其實控制北方也不是靠軍事贏的而真的是三國無雙裡那個常常講的"名族"的影響有人提到鐵木真跟揚傑士卡如果拿"國家開創者" 曹操可以跟鐵木真比沒錯但差別在曹操始終沒有正式建立新國鐵木真是成立國家後,開始以國家與其他國家戰鬥揚傑士卡期間的胡思戰爭,本質上有個問題-神聖羅馬帝國並非中央集權這導致這些戰爭是中央vs地方還是比較大的地方vs地方? 這也是東方史跟西方史很多時候不容易一起拿來比較的問題點此外,教宗一開始就講明波西米亞這群判教徒正在叛亂,所以胡斯戰爭本質上是一場波西米亞教徒vs整個天主教聯軍波西米亞教徒還有分派系,揚只是其中一個派系只是天主教聯軍的領軍大頭是西吉斯蒙德對神羅/天主教來說更像是一種民變(對照黃巾之亂) 而胡斯派早期最重要的戰爭 The Battle of Vysehrad 揚其實已經撤軍了以揚有參與的戰鬥 1421 Battle of Kutná Hora 實際上是激進胡斯派軍隊被包圍後突圍成功西吉斯蒙德以為胡斯派不成氣候沒追擊 1422 Battle of Německy Brod 大勝消滅了550左右個職業傭兵以及屠了1000~2000平民 ...嗯? 另外,胡思戰爭雖然從1419-1434 但是揚在只參與了5年就死了最後揚的時期在歷史上緊接著聖女貞德重振法蘭西王國士氣擊潰不列顛軍隊貞德可是以國家的軍隊擊潰另一個國家的軍隊的確揚戰場上沒有輸過,但以知名度、甚至規模度不被人多提是很正常的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.43.147.220 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1770307501.A.725.html

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iampig951753

02/06 00:12, 6小時前 , 1^F

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iampig951753

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推

Owada

02/06 00:26, 6小時前 , 3^F

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