Re: [閒聊] 怎麼劉備就沒被說牆頭草啊

看板C_Chat作者 (英文老師)時間1年前 (2025/01/22 20:16), 編輯推噓12(12推 0噓 41→)
留言53則, 14人參與, 1年前最新討論串2/2 (看更多)
這是現代人不懂當時的謬誤， 劉備說是投靠袁紹曹操陶謙， 事實上大家都是漢朝臣子， 並沒有誰隸屬誰的問題。 劉備對曹操跟袁紹陶謙來說，只是客將。 嚴格說起來，曹操袁紹最多只是 劉備的長官，大家都是漢朝的臣子， 只是曹操、袁紹官位比劉備高。 劉備、曹操、袁紹，都是漢朝的臣子， 但是曹操、袁紹是劉備的長官， 但是不是劉備的主公，劉備的老闆只有漢獻帝。 這樣了了嗎？ 就像公務員去鄉公所當委5職等的科員， 難道鄉長就是公務員的主公？ 反觀劉備在任幫助袁紹曹操，都很盡責， 名聲很好。陶謙甚至臨終要把徐州讓給 劉備管理。 陶謙讓徐州，劉備得到徐州士族支持， 劉備本人的道德跟能力都是過關的。 哪來牆頭草？ 反觀曹操，殺伏完殺伏皇后， 殺伏皇后所生皇子。 這是妥妥的僭越欺君，該犯的罪，不能犯的 全犯了。 在當時的評價，曹操甚至比王莽還差。 只差在篡位了，但曹丕繼位馬上篡位， 在史書上等同是曹操篡位了。 一直到清末跟民國開始才有人幫 曹操翻案。 在道德上劉備跟曹操是天平的兩端， 一個在天上一個在地下。 沒有可比性。 ----- Sent from JPTT on my Xiaomi 21081111RG. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.8.43.155 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1737548203.A.E54.html
推
01/22 20:18, 1年前 , 1F
照你這個說法 基本上三國的每一個武將都不會是牆頭草了
01/22 20:18, 1F
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01/22 20:18, 1年前 , 2F
因為他們的主公都是漢獻帝嘛
01/22 20:18, 2F
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01/22 20:19, 1年前 , 3F
曹操道德差 這個無庸置疑 但你一定要跟最壞的比壞嗎XD
01/22 20:19, 3F
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01/22 20:20, 1年前 , 4F
你要這樣說的話王莽上位的時候還是大聖人呢
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01/22 20:20, 1年前 , 5F
可以查查二重效忠概念
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01/22 20:21, 1年前 , 6F
漢代需要效忠的對象是舉薦自己出仕的人，還有行策名委質
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推
01/22 20:21, 1年前 , 7F
沒有哦。像夏侯蹲是漢臣，是漢朝的官，但曹操底下的人全是
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01/22 20:21, 1年前 , 8F
禮的人
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01/22 20:21, 1年前 , 9F
曹操的部下。而劉備方則是關羽是漢臣，其他人都也是劉備的
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部下
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但劉備當時是傭兵，不是臣下
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01/22 20:22, 1年前 , 12F
像是丁原應該是呂布的舉主，所以呂布殺丁原會被人唾棄
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推
01/22 20:23, 1年前 , 13F
伏完正史上自然死的啦 是死了十幾年才被發現
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01/22 20:23, 1年前 , 14F
皇帝曾經吩咐他解決曹操
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推
01/22 20:24, 1年前 , 15F
劉備是傭兵不是手下 這句話到底有沒有史料的證據啊XD
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01/22 20:24, 1年前 , 16F
夏侯惇是曹操麾下唯一的漢臣
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01/22 20:24, 1年前 , 17F
什麼漢臣魏臣都是開府甚至封魏公之後的事情了
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01/22 20:25, 1年前 , 18F
像董卓曾被袁隗徵為掾，卻反過來殺袁隗，這樣就不行
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01/22 20:26, 1年前 , 19F
說到底 他們會有應該要忠君的思想 是那個年代的局限性
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01/22 20:26, 1年前 , 20F
現代人大可不必糾著這一點不放 討論誰是誰非
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01/22 20:27, 1年前 , 21F
沒想到現代還有把古代那套當神拜的，你很適合回古代。
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01/22 20:28, 1年前 , 22F
王莽篡漢不是問題 問題是他搞得民不聊生
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01/22 20:28, 1年前 , 23F
同理可比 玄武門之變不是問題 只要後面有貞觀之治
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推
01/22 20:30, 1年前 , 24F
是人家手下的話怎麼大耳集團的成員怎不留下來忠於劉備
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01/22 20:30, 1年前 , 25F
當時所謂的主子 而是跟著大耳路跑
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01/22 20:31, 1年前 , 26F
再說難聽點，他們只是沒統一而已不然現在誰說他們錯?!
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推
01/22 20:31, 1年前 , 27F
關二哥不就說他是降漢不是降曹？
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01/22 20:32, 1年前 , 28F
然後公孫瓚 曹操幹嘛特地幫個新來的外人向朝廷要官位
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推
01/22 20:33, 1年前 , 29F
原來劉備跟公孫瓚是外人 我都不知道
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01/22 20:33, 1年前 , 30F
但你也不知道 曹操幫多少個人 甚至是外人舉薦過官位
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01/22 20:34, 1年前 , 31F
怎麼不說宋憲魏續為什麼要跟著呂布跑 不繼續效忠原本的主子
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01/22 20:36, 1年前 , 32F
題外話，可樂怪大很久以前寫過這篇主題
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01/22 20:36, 1年前 , 33F
在他看來只有曹操跟劉璋兩例算背叛（頂多再加0.5個孫
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權）
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01/22 20:36, 1年前 , 35F
不過劉璋跟孫權都算盟友而不是臣下
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推
01/22 20:37, 1年前 , 36F
劉備底下漢官其實不少 關羽 馬超 許靖 龐羲都是
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推
01/22 20:38, 1年前 , 37F
因為原本的主子被殺了QQ
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推
01/22 20:38, 1年前 , 38F
公孫瓚比較像他把劉備放生 因為他殺劉虞後聲勢大跌又
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01/22 20:38, 1年前 , 39F
退守幽州 劉備也被袁譚打爆
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01/22 21:00, 1年前 , 40F
史料就從來沒有寫劉備對這些人行過臣下之禮啊
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推
01/22 21:01, 1年前 , 41F
要能夠得到徐州士族支持確實是很不容易的事 特別那
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01/22 21:01, 1年前 , 42F
時候劉備勢力還那麼小
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01/22 21:03, 1年前 , 43F
這樣來看呂布還是誅殺國賊董卓的大漢英雄欸
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01/22 21:04, 1年前 , 44F
後來的荊州也是 荊州士族要能離鄉背井跟著劉備一起
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01/22 21:04, 1年前 , 45F
被追殺是要下多大的決心啊
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推
01/22 21:11, 1年前 , 46F
對啊 所以徐州世族歡迎呂布 然後蛋雕劉備
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01/22 21:14, 1年前 , 47F
呂布是阿,殺董卓這件事情是他滿重要的賣點,連獻帝落魄到河
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01/22 21:14, 1年前 , 48F
東的時候都還對呂布有期待
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01/22 21:15, 1年前 , 49F
徐州士族也沒全都歡迎呂布，蛋雕劉備吧
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01/22 21:15, 1年前 , 50F
至少陳糜兩家不是
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01/22 21:26, 1年前 , 51F
呂布取徐州應該跟徐州士族沒什麼關係,是陶謙當初帶來的丹
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陽兵許耽作為內應的
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01/22 21:27, 1年前 , 53F
從事後發展來看,徐州士族後來都在搞呂布
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