Re: [問題] 兩晉十六國裡軍事最強是慕容垂吧?

看板C_Chat作者 (痕君)時間4月前 (2024/01/02 22:32), 3月前編輯推噓5(5推 0噓 120→)
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※ 引述 《a0938372525 (Hao)》 之銘言： : 標題: [問題] 兩晉十六國裡軍事最強是慕容垂吧? : 　 : 所以兩晉十六國裡軍事方面最強是慕容垂吧? : 人生毫無敗績 : 擊敗過桓溫、劉牢之甚至還嚇跑拓跋珪 : 　 : 我很好奇 : 　 同代人其實就默認他是今之韓白 權翼諫曰：「垂爪牙名將，所謂今之韓、白，世豪東夏，志不為人用。」 不過他是有一場敗績，輸給劉牢之，不過當時的情況是慕容垂軍隊在鄴城外圍攻了一年多， 疲兵又缺糧，劉牢之兵精糧足，打了一陣後慕容垂見不利而撤離，劉牢之追擊，過程他看出 北府兵的弱點，在五橋澤大破劉牢之。 從13歲出陣打到70歲，對手不是名將也是宿將，打到後期也沒什麼人敢和他交鋒 經歷過枋頭之戰的桓沖，坐鎮荊州號稱十萬大軍，在主場不敢直接和慕容垂三萬人打，眼睜 睜看他撤退也不追擊 淝水之戰表現最好的張蚝，知道慕容垂圍鄴，藉口兵少不敢救援 翟魏、西燕的國主聽到慕容垂親征，佈下層層防禦，都被他用計逼出來打爆 唯一擊敗過他一次的劉牢之，在後燕南征時已經沒有再戰的勇氣 少年天才拓跋珪，聽到堂弟戰死，亦選擇避其鋒芒 北魏二代皇帝拓跋嗣在和崔浩談論劉裕的軍事能力，第一個想到的就是拿慕容垂來比 我是覺得劉裕和他差不多，雖然劉裕對手沒這麼亮眼，但他本身的手牌很劣勢 大概誰主場(南北)誰勝算高，其他名將都要往後退一步 : 　 : 推 r123z999: 廣開土王 安。百濟 新羅 靺鞨 倭 扶余 燕。東南西北打 01/02 18:00 : → r123z999: 了一輪。國土翻了一番豈不是更強 01/02 18:00 : → chordate: 廣開土王被慕容農打敗 01/02 18:04 慕容農擊敗高句麗時，在位的是故國壤王，廣開土王在位時是被慕容盛擊敗 高句麗其實滿勵志的，從慕容廆時就一直被慕容家當經驗包，直到熬出了自己的SSR卡廣開 土王，然後對面是R卡慕容熙，成功反殺回遼東 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 185.248.184.1 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1704205927.A.07F.html ※ 編輯: s386644187 (185.248.184.1 臺灣), 01/02/2024 22:34:44
推
01/02 22:38, 4月前 , 1F
好故事講解給推
01/02 22:38, 1F
推
01/02 22:42, 4月前 , 2F
慕容熙的性癖也是很不能領教XD
01/02 22:42, 2F
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01/02 22:46, 4月前 , 3F
應該是我記錯了，以前在戰史版討論過
01/02 22:46, 3F
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01/02 22:46, 4月前 , 4F
有人告訴我慕容農的戰績過
01/02 22:46, 4F
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01/02 22:49, 4月前 , 5F
01/02 22:49, 5F
推
01/02 22:49, 4月前 , 6F
慕容家的楷紹農隆盛會其實都不差，就不知道是末期中
01/02 22:49, 6F
→
01/02 22:49, 4月前 , 7F
了什麼邪，全體降智。
01/02 22:49, 7F
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01/02 22:51, 4月前 , 8F
拓跋珪太強也是原因，後面在柴壁也把後秦扁到哭
01/02 22:51, 8F
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01/02 22:52, 4月前 , 9F
如果要排個第三，我會選他
01/02 22:52, 9F
推
01/02 22:57, 4月前 , 10F
慕容熙算R卡嗎？
01/02 22:57, 10F
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01/02 22:57, 4月前 , 11F
R卡等級大概在哪？
01/02 22:57, 11F
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01/02 23:01, 4月前 , 12F
沒那麼嚴謹啦，就是單純形容他的軍事能力在慕容家很
01/02 23:01, 12F
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01/02 23:01, 4月前 , 13F
普通
01/02 23:01, 13F
推
01/03 17:49, 3月前 , 14F
《晉書》有段369年 慕容暐將"慕容垂帥眾距(桓)溫,溫擊敗之"
01/03 17:49, 14F
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01/03 20:06, 3月前 , 15F
樓上這個，可能是慕容厲之誤
01/03 20:06, 15F
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01/03 23:43, 3月前 , 16F
1.16國春秋寫慕容厲帥歩騎八萬 2.慕容恪死後慕容評就在防慕
01/03 23:43, 16F
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01/03 23:43, 3月前 , 17F
容垂 垂不無可能為厲所督 帶兵不多又非主導而敗 後才升為督
01/03 23:43, 17F
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01/04 00:24, 3月前 , 18F
晉書史料繁雜，視來源南北視角常有搞錯將領的問題
01/04 00:24, 18F
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01/04 00:25, 3月前 , 19F
通鑑另有載慕容臧師眾被桓溫擊敗，改由慕容垂接任慕
01/04 00:25, 19F
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01/04 00:25, 3月前 , 20F
容臧一事，時間點也接近，估計以晉方視角並不知曉燕
01/04 00:25, 20F
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01/04 00:25, 3月前 , 21F
方換過都督，以為至始至終為慕容垂，故有此記載
01/04 00:25, 21F
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01/04 01:00, 3月前 , 22F
慕容暐"將慕容垂,傅末波等率眾八萬距溫,戰于「林渚」...垂
01/04 01:00, 22F
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01/04 01:00, 3月前 , 23F
以八千騎追之" 對比慕容厲與溫戰于「黃墟」 至少垂不大於厲
01/04 01:00, 23F
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01/04 01:17, 3月前 , 24F
林渚那次是"距" 襄邑那次是"擊" 且垂:臣請擊之 應知換都督?
01/04 01:17, 24F
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01/04 07:30, 3月前 , 25F
臣請擊之出自慕容暐載記，載記一般來源是北方史料
01/04 07:30, 25F
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01/04 07:31, 3月前 , 26F
帝紀或東晉人物傳則是南方史料居多
01/04 07:31, 26F
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01/04 07:34, 3月前 , 27F
類似情況，桓石民傳載桓石民在竟陵擊敗了荊州刺史梁
01/04 07:34, 27F
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01/04 07:34, 3月前 , 28F
成，但根據苻堅載記，前秦派遣的是荊州刺史都貴，東
01/04 07:34, 28F
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01/04 07:34, 3月前 , 29F
晉方搞錯了官職和人物
01/04 07:34, 29F
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01/04 07:40, 3月前 , 30F
司馬光撰寫資治通鑑時，尚有不少五胡史料可參考，從
01/04 07:40, 30F
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01/04 07:40, 3月前 , 31F
通鑑來看，順序是厲、臧先後被擊敗，才在桓溫抵達枋
01/04 07:40, 31F
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01/04 07:40, 3月前 , 32F
頭時緊急換將
01/04 07:40, 32F
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01/04 07:46, 3月前 , 33F
前鋒鄧遐、朱序敗燕將傅顏於林渚
01/04 07:46, 33F
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01/04 07:46, 3月前 , 34F
林渚則是一場分兵交戰
01/04 07:46, 34F
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01/04 07:48, 3月前 , 35F
通鑑考異上多次提到燕書，司馬光應是根據此書進行了
01/04 07:48, 35F
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01/04 07:48, 3月前 , 36F
修正
01/04 07:48, 36F
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01/04 11:12, 3月前 , 37F
1.討苻重時已出現右將軍都貴 而梁成為雜號將軍 推論都貴遣
01/04 11:12, 37F
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01/04 11:12, 3月前 , 38F
荊州刺史梁成 並無不妥 若以載記為準 正好說明東晉方是知道
01/04 11:12, 38F
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01/04 11:12, 3月前 , 39F
誰督誰(慕容厲督慕容垂) 惟此例漏掉梁成 如同黃墟漏掉慕容
01/04 11:12, 39F
還有 47 則推文
還有 1 段內文
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01/04 20:33, 3月前 , 87F
比如同一場戰役，如果晉書的載記、帝紀列傳都有記載
01/04 20:33, 87F
→
01/04 20:33, 3月前 , 88F
，但載記可能寫錯晉將，帝紀列傳也可能寫錯北將，這
01/04 20:33, 88F
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01/04 20:33, 3月前 , 89F
不難理解吧？
01/04 20:33, 89F
→
01/04 20:34, 3月前 , 90F
我從頭到尾都沒吹載記多正確，而是秉持自家的事自家
01/04 20:34, 90F
→
01/04 20:34, 3月前 , 91F
的記載會較可信
01/04 20:34, 91F
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01/04 21:16, 3月前 , 92F
皇甫真載記寫他在慕容俊僭位後"入為典書令...俊臨終,與慕容
01/04 21:16, 92F
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01/04 21:16, 3月前 , 93F
恪等俱受顧託...慕輿根將謀為亂...俄而根謀發伏誅" 同一載
01/04 21:16, 93F
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01/04 21:17, 3月前 , 94F
記又寫"使其侍中皇甫真,護軍傅顏收根等,於禁中斬之" 皇甫真
01/04 21:17, 94F
→
01/04 21:17, 3月前 , 95F
官位沒有鉅細靡遺情有可原 則都貴也可能在竟陵已非荊州刺史
01/04 21:17, 95F
→
01/04 21:28, 3月前 , 96F
隨郡太守夏侯澄之破苻堅將慕容垂,姜成等於漳口" 照你載記必
01/04 21:28, 96F
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01/04 21:28, 3月前 , 97F
對 則"惟慕容垂一軍獨全"的話 垂為暐之誤 亦即慕容暐有被攻
01/04 21:28, 97F
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01/04 21:28, 3月前 , 98F
擊 為何不能跟趙雲身陷敵軍比 暐可能在前線被桓石民攻而逃
01/04 21:28, 98F
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01/04 21:34, 3月前 , 99F
竟陵之戰離都貴上任還不到一年
01/04 21:34, 99F
→
01/04 21:39, 3月前 , 100F
因為慕容暐按史料，他屯駐鄖城，距離幾十公里外的漳
01/04 21:39, 100F
→
01/04 21:39, 3月前 , 101F
口姜成被攻破後他就跑了，而且他是帶少數親信而逃，
01/04 21:39, 101F
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01/04 21:39, 3月前 , 102F
速度只會比軍隊行動更快
01/04 21:39, 102F
→
01/04 21:40, 3月前 , 103F
還有我沒說過載記必對，麻煩不要曲解，謝謝
01/04 21:40, 103F
→
01/04 21:48, 3月前 , 104F
破慕容垂於漳口更簡單，同為桓石民傳，可以把都貴搞
01/04 21:48, 104F
→
01/04 21:48, 3月前 , 105F
錯成梁成，那寫出同個月已經在淮北護送苻堅的慕容垂
01/04 21:48, 105F
→
01/04 21:48, 3月前 , 106F
，瞬移數百公里到漳口給人打敗，也是很正常的事情
01/04 21:48, 106F
→
01/04 22:07, 3月前 , 107F
說到底史料也是人寫的，視角侷限出現誤會很正常，不
01/04 22:07, 107F
→
01/04 22:07, 3月前 , 108F
太懂在固執什麼，就算硬掰出都貴上任沒多久就被換掉
01/04 22:07, 108F
→
01/04 22:07, 3月前 , 109F
，也無法合理化梁成出現在竟陵之戰
01/04 22:07, 109F
→
01/04 22:08, 3月前 , 110F
如果梁成早已在竟陵慘敗，前秦在淝水之戰卻還任用其
01/04 22:08, 110F
→
01/04 22:08, 3月前 , 111F
作先鋒(同樣慘敗的俱難彭超可沒這種待遇)，甚至還有
01/04 22:08, 111F
→
01/04 22:08, 3月前 , 112F
晉軍對其忌憚的描述，怪哉
01/04 22:08, 112F
※ 編輯: s386644187 (185.248.184.1 臺灣), 01/04/2024 22:17:35
→
01/05 10:40, 3月前 , 113F
姚萇載記:苻登"馮翊太守蘭犢與苻師奴離貳,慕容永攻之,犢遣
01/05 10:40, 113F
→
01/05 10:40, 3月前 , 114F
使請救...師奴率眾來距,大戰,敗之,盡俘其眾,又擒蘭犢,收其
01/05 10:40, 114F
→
01/05 10:40, 3月前 , 115F
士馬"；又苻登載記:"征虜,馮翊太守蘭犢率眾二萬自頻陽入于
01/05 10:40, 115F
→
01/05 10:40, 3月前 , 116F
和寧,與苻纂首尾,將圖長安,師奴勸其兄纂稱尊號,纂不從,乃殺
01/05 10:40, 116F
→
01/05 10:40, 3月前 , 117F
纂,自立為秦公,蘭犢絕之,皆為姚萇所敗" 這段沒提到前面出現
01/05 10:40, 117F
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01/05 10:40, 3月前 , 118F
過的慕容永 所以載記漏掉某人參與戰事 是完全不意外的
01/05 10:40, 118F
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01/05 10:40, 3月前 , 119F
苻堅載記:"(苻)睿敗績,被殺,堅大怒,(姚)萇懼誅,遂叛"；姚萇
01/05 10:40, 119F
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01/05 10:40, 3月前 , 120F
載記:"叡死之,萇遣龍驤長史趙都詣堅謝罪,堅怒,殺之,萇懼,奔
01/05 10:40, 120F
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01/05 10:40, 3月前 , 121F
于渭北,遂如馬牧" 差別在少了趙都 則都貴在竟陵那次一樣可
01/05 10:40, 121F
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01/05 10:40, 3月前 , 122F
能少了梁成
01/05 10:40, 122F
→
01/05 11:36, 3月前 , 123F
省略和搞錯主將差很多ㄟ...
01/05 11:36, 123F
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01/05 11:44, 3月前 , 124F
順便說一下，梁成後年就成了衛將軍，反超都貴，打敗
01/05 11:44, 124F
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01/05 11:44, 3月前 , 125F
仗的待遇真好
01/05 11:44, 125F
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