Re: [問題]命運石之門矛盾之處請益

看板C_Chat作者 (璃凜)時間6年前 (2018/03/12 00:37), 6年前編輯推噓7(7推 0噓 42→)
留言49則, 4人參與, 6年前最新討論串7/13 (看更多)
※ 引述《collaborate (妄南風)》之銘言： : : 推 willystm12tw: 話說第一封Dmail是改變了什麼導致世界線改變？ 03/11 17:50 : : → LHaEY: 回樓上：不清楚，至少目前還沒看到合理的推論解答。關於最 03/11 17:58 : : → LHaEY: 初的D-mail，我懷疑官方當初根本就沒想清楚。所以設定集才 03/11 17:58 : : → LHaEY: 會有：「刪了最初D-mail就會回到β世界線」的簡單粗暴回答 03/11 17:58 : : 推 zxcmoney: 第一封影響了時光機的開發。 03/11 18:50 : : 推 moebear: 刪除第一封影響了未來又影響了過去 03/11 19:09 : : 推 LHaEY: 再說仔細點，最初的D-mail怎麼讓世界線從β變成α的，目前 03/11 19:35 : : → LHaEY: 還沒看到我能接受的假說，在劇情上都會出現各種問題。另外 03/11 19:35 : : → LHaEY: 設定集對刪除的影響，真的是很簡單粗暴的說：因為D-mail遊 03/11 19:36 : : → LHaEY: 離因果之外，所以刪了就會回復原狀…… 03/11 19:36 : 原文恕刪 : 我試著回覆這個問題 啊，其實我說的不是這個意思。 基本上你的推論都是正確的，就是世界線的代號a和b讓我有一開始有點混亂。 真由理死亡的世界線：0%～1.0%，作中稱為α世界線。 助手死亡的世界線：1.0%～2.0%，作中稱為β世界線。 你寫的這篇推論，是以α返回β線為基礎推出來的，也很符合邏輯。 但我的問題是：一開始從β跳到α是如何運作的？ 首先來簡單說一下D-mail的運作方式：從時間點2寄給過去時間點1(同世界線)上的某人， 接到D-mail的某人採取了不同的行動導致世界線被改變。 沒問題的話，接下來是對β線最初的D-mail發出去後的假設： 1.一開始在β線的岡部看到倒在血泊裡的助手，給桶子發D-mail。 2.理所當然桶子和世界線變動無關，於是假設這時的SERN神速的發現了D-mail的存在。 3.SERN阻止了發表會，救下了助手，助手到SERN研究時間機器導致反烏托邦的未來。 4.可能在救下助手後，SERN順便去回收了電話微波爐，過程中導致真由理死亡。 5.岡部成立反抗組織，鈴羽搭時間機器回來撞上廣播館大樓，進入我們熟知的α世界線。 ……若照以上的假設走，最大的問題就是： 岡部一開始發出D-mail時，應該要先跳來這個助手被SERN拯救的α世界線，而不是直接進 入鈴羽撞廣播館的α世界線吧？遊戲中每次都是這樣，沒道理最初的D-mail是例外啊！ 不只如此，從合理性上來看這假設也一堆Bug： 1.按SERN的行事風格，發現D-mail第一件事應該是先確認真假，而這必須要以助手的死來 證明，所以SERN應該不會出手干涉助手的生死。 2.資訊量的問題，光憑岡部「助手被刺死」的D-mail，想要救人應該是有困難的。 3.岡部和桶子其實都不是那麼大公無私的個性，遊戲裡是明確知道自身的悲劇是SERN造成 的，再加上掌握了「足夠的資訊」才會成立反抗組織。 另外還有從別處討論文看到的不同假設，一併寫上： （是關於最初的α世界線是什麼樣子的討論） 在這個假設裡，SERN並沒阻止助手死亡，在確定了電話微波爐真的有時間機器的功用後， 回收並依此開發出了時間機器。 而這個假說的問題則是： 1.如果光靠電話微波爐就能做出時間機器，那代表助手對α世界線而言並不是必要的。 2.從遊戲來看，SERN其實並沒很重視電話微波爐的存在，只是封存起來不讓人用。事實上 SERN的LHC可以說是大型的電話微波爐，只是Lifter的研究卡關很久而已。 3.最重要的一點，只要助手死亡世界大戰就是不可避免的事，SERN也無力研究時間機器。 （以下恕刪） : 1. 如果a世界線的打工戰士回到過去的座標設定正確的話， : 發表會沒有停止,即使SERN攔截到從b世界線發來的D-mail， : 即使突襲了未來研究所， : 但助手死亡還是沒能順利研發時光機， : 或許這是另一個避免理想鄉的方法。 : 但是沒有上帝視角的他們應該想不道 應該說，因為桶子在α線只活到2034年，所以時間機器是未完成品。 會撞大樓並不是單純的座標設定錯誤，我記得各外傳好像有不同的說法。 也有可能是因為未完成品導致不穩定才會撞到大樓。 : 2. 如果b世界線的助手在被SERN抓到前死亡， : 又或者死都不肯協助SERN研發， : 應該也能避免時光機被開發出來。 : 但世界線的收束理論應該還是不會讓這件事發生 α世界線助手不到2033年是死不掉的…… 至於死都不肯研究，外傳其實有略微提到助手協助SERN的理由。 : 3. 如果a世界線的打工戰士提前銷毀論文， : 或是阻止了中缽博士的發表會， : 各國就不會積極研發時光機， : 世界大戰或許可以因此避免。 : 但是， : 不知道世界線收束會不會讓這些事變得不可避免呢？ 應該不會，遊戲有說7/28那天是分歧點，其實是沒有收束的。 但問題是你說的這些關鍵方法鈴羽都不知道啊XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.126.80 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1520786256.A.75B.html
→
03/12 00:45, 6年前 , 1F
我覺得應該是這樣: α世界線不管怎樣助手都死不掉
03/12 00:45, 1F
→
03/12 00:45, 6年前 , 2F
而且一定會幫助sern 只是一開始沒死的原因不一樣
03/12 00:45, 2F
→
03/12 00:46, 6年前 , 3F
等到時間機器發明之後 原因才變成鈴羽中止研討會
03/12 00:46, 3F
→
03/12 00:46, 6年前 , 4F
只是中間的變動沒有世界線觀測者記錄
03/12 00:46, 4F
問題就是「跳過中間的變動」是沒道理的，在遊戲裡就算變動的原因不是在岡部身上 他也一樣會發動能力（尤其是SG 0裡這現象根本是家常便飯）。
推
03/12 00:54, 6年前 , 5F
dmail存在->被sern發現有辦法穿越時空->派巡行者來搶->
03/12 00:54, 5F
→
03/12 00:54, 6年前 , 6F
形成反烏托邦世界
03/12 00:54, 6F
我的文已經有提了，在設定上，若沒有助手只有電話微波爐，SERN要成功研發時間機器是 有困難的，更不用說助手一死造成的三戰讓SERN完全無力研發。
→
03/12 00:56, 6年前 , 7F
dmail消除->世界收束導致牧瀨死亡->時光機論文被她爸帶
03/12 00:56, 7F
→
03/12 00:56, 6年前 , 8F
到俄羅斯曝光->時光機競爭->第三次世界大戰
03/12 00:56, 8F
→
03/12 00:59, 6年前 , 9F
牧瀨的生死會對世界線造成那麼大的變動就是因為她為了獲
03/12 00:59, 9F
→
03/12 00:59, 6年前 , 10F
得老爸的認同沒事寫了一篇突破sern無法突破的時光機論文
03/12 00:59, 10F
所以我說啦……α線回β線在邏輯上是沒問題的，有問題的是β→α線。 還有論文並不是寫了什麼SERN無法突破的問題，SERN的研究其實已經有初步成果就差臨門 一腳了。但就算是如此，助手加入的α線SERN也要在20年後才成功開發出時間機器。 本人都要花10幾年何況只是論文？論文的影響是把獨佔的時間機器理論公諸於世造成的。
推
03/12 01:03, 6年前 , 11F
而且牧瀨存活才會有電話微波爐，99%都是她開發的，岡部
03/12 01:03, 11F
→
03/12 01:03, 6年前 , 12F
只有嘴砲中了最關鍵的映像管電視對dmail的機制
03/12 01:03, 12F
→
03/12 01:05, 6年前 , 13F
所以從a到b就是sern搶到時光機在時光競爭上取得先機吧
03/12 01:05, 13F
電話微波爐和時間跳躍機是不一樣的，前者是偶然的產物。 還有時間跳躍機桶子也有份，助手的開發貢獻度沒到99%啦XD 取得先機……這個問題點我本文不是都說了嗎(嘆氣) 一來是各國的爭奪和大戰讓SERN無力研究，二來光是理論和電話微波爐不足以讓SERN突破 困境。
推
03/12 01:26, 6年前 , 14F
b到a就是鈴羽著陸失敗發表或取消導致牧瀨沒死啊…
03/12 01:26, 14F
→
03/12 01:26, 6年前 , 15F
發表會*
03/12 01:26, 15F
→
03/12 01:27, 6年前 , 16F
最開始假設的第三點不一定是由SERN去拯救吧，我們只知
03/12 01:27, 16F
→
03/12 01:27, 6年前 , 17F
道發表會後的結果是助手沒死。
03/12 01:27, 17F
由岡部的D-mail造成的變動，除了桶子和SERN外還能影響到誰？ 我的問題是，照理來說寄出D-mail後，拯救助手的原因應該是攔劫到短信的SERN， 而不是來自未來的鈴羽。 可是岡部卻直接跳過這條世界線，進入了鈴羽撞廣播館的循環。
→
03/12 01:28, 6年前 , 18F
精確一點說應該是牧瀨不會被「某人」刺殺，但因岡部沒親
03/12 01:28, 18F
→
03/12 01:28, 6年前 , 19F
眼看見牧瀨被「刺死」所以死亡不是收束點
03/12 01:28, 19F
推
03/12 01:30, 6年前 , 20F
我想我有點搞懂你問的是什麼了
03/12 01:30, 20F
→
03/12 01:32, 6年前 , 21F
原則上世界線變動的結果沒人可以預測，所以我什麼b線多
03/12 01:32, 21F
→
03/12 01:32, 6年前 , 22F
了個dmail就會跑到sern獨佔時光機的世界線，沒人知道。
03/12 01:32, 22F
→
03/12 01:32, 6年前 , 23F
只能在跳到a線後實實在在的體驗那段歷史後才能被收束為a
03/12 01:32, 23F
→
03/12 01:32, 6年前 , 24F
線的確定歷史
03/12 01:32, 24F
所以我才試著推論，但不管怎麼想都不太合理…… 還有你是觀測者決定收束的論點嗎？我是否定的啦！尤其是零出來後更是如此。 零的世界線變動幾乎沒岡部什麼事了。 我覺得「收束」類似自然現象，觀測者只是觀測後整理出其規律，但不能決定它的存在。
→
03/12 01:39, 6年前 , 25F
重新看了一便動畫第一集，居然連發表會都沒舉行阿
03/12 01:39, 25F
推
03/12 01:44, 6年前 , 26F
你的問題,基本上在外傳 遙遠的瓦爾哈拉 跟 亡環的逆謀 裡
03/12 01:44, 26F
→
03/12 01:45, 6年前 , 27F
有解釋,有空可以看看
03/12 01:45, 27F
→
03/12 01:46, 6年前 , 28F
03/12 01:46, 28F
→
03/12 01:47, 6年前 , 29F
這篇是我2014年寫的,有大概猜測順序;β部份當時只有廣播
03/12 01:47, 29F
→
03/12 01:47, 6年前 , 30F
劇,後來才出了0,所以跟0有出入
03/12 01:47, 30F
→
03/12 01:49, 6年前 , 31F
遙遠的瓦爾哈拉基本上就是講第一次進α的後續故事
03/12 01:49, 31F
→
03/12 01:51, 6年前 , 32F
為什麼進α會變,因為沒被岡倫魔眼確認到的都是不確定的
03/12 01:51, 32F
外傳我都有看啊！但在這個問題就是覺得理不出個自己能接受的答案。 像你那篇文我就不太能接受鈴羽沒來發表會莫名停辦的假設。 D-mail才應該是造成世界線變動的原因啊！
推
03/12 01:54, 6年前 , 33F
本傳來說 觀測者才是決定世界線如何收束，不然就不能欺
03/12 01:54, 33F
→
03/12 01:54, 6年前 , 34F
騙自己進入S; G線了
03/12 01:54, 34F
→
03/12 01:57, 6年前 , 35F
但劇場版牧瀨造成世界線偏移使岡部被丟到r線我就覺得有
03/12 01:57, 35F
→
03/12 01:57, 6年前 , 36F
點吃書
03/12 01:57, 36F
→
03/12 01:57, 6年前 , 37F
其實劇場版跟0都有點吃書,這也是我覺得比不上本傳的主因
03/12 01:57, 37F
你們都是觀測者至上論嗎？我是不贊同這種說法的。 岡部的觀測只是能比較、整理出各世界線的收束，但不能決定收束為何。 （而且岡部還會搞錯，例如店長和萌郁在0.57%的世界線是不會死的，但他以為會） 就像我可以從觀察得知太陽每天都會從東方升起，但太陽不會因為我的觀測而改變。 至於TE的欺騙世界，其實我覺得那就是個激勵用的……中二說法XD 原作有提到比較詳細的過程，救助手我覺得是出於不能打亂因果律的原因。 另外劇場版其實還好，小說有補上比較詳細的設定，稱不上吃書。 但0就真的……有不少Bug存在，感覺作者重視故事發展大於設定嚴謹度了。
→
03/12 01:59, 6年前 , 38F
zero岡部扮演的角色就是時光機的根源，牧瀨死了但岡部還
03/12 01:59, 38F
→
03/12 01:59, 6年前 , 39F
存有在a線一起開發的記憶。所以他在zero可以說是時光機
03/12 01:59, 39F
→
03/12 01:59, 6年前 , 40F
之父吧
03/12 01:59, 40F
共同開發……可是岡部α線幾乎只有出一張嘴耶XD 0裡面能開發出時間機器，桶子真帆和助手論文的功用應該比他大。 岡部的功用是想出拯救助手和世界的作戰計劃吧？
→
03/12 02:00, 6年前 , 41F
但這類偽科學題材我覺得只要大致能呼攏過去就好,不可能
03/12 02:00, 41F
→
03/12 02:00, 6年前 , 42F
100%嚴謹沒bug的,否則就不是偽科學啦XD
03/12 02:00, 42F
我認真的覺得在「最初的D-mail」這個問題上，作者當初在寫時根本還沒想清楚。 看看設定集對刪除的解釋有多粗暴就知道可能當初根本沒想那麼多…… 基本上我是把這邊和TE的某些地方視為不可解的Bug了，除此之外的其他的問題都好解決。 ※ 編輯: LHaEY (220.135.126.80), 03/12/2018 02:15:53
→
03/12 02:01, 6年前 , 43F
只是表象的時光機之母是代號牧瀨的比屋定就是了
03/12 02:01, 43F
→
03/12 02:02, 6年前 , 44F
β是真帆,α是助手
03/12 02:02, 44F
→
03/12 02:03, 6年前 , 45F
不過起源都是岡倫跟桶子XD
03/12 02:03, 45F
推
03/12 02:46, 6年前 , 46F
我不是觀測者至上派喔,我覺得觀測者跟你說得差不多
03/12 02:46, 46F
→
03/12 02:48, 6年前 , 47F
但我覺得觀測者擁有解釋權就是,被他看到後確認的事項,在
03/12 02:48, 47F
→
03/12 02:48, 6年前 , 48F
同條線基本就確定下來了
03/12 02:48, 48F
→
03/12 02:50, 6年前 , 49F
但最終決定收束條件的還是世界本身,不然就不會跳線了
03/12 02:50, 49F
‣ 更多 LHaEY 的文章
文章代碼(AID): #1QfLjGTR (C_Chat)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 7 之 13 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共13篇)
‣ 更多 LHaEY 的文章
文章代碼(AID): #1QfLjGTR (C_Chat)