[閒聊] Remember11 遊戲+考據感想

看板C_Chat作者allencaliang (阿摩尼亞)時間8年前 (2015/12/05 21:25)推噓11(11推 0噓 5→)

留言16則, 14人參與討論串1/1

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但是回顧一下之前SPHIA側的流程: * 05:30PM (朱倉岳) 心轉移到SPHIA，內海覺得要有地震，並發現眼前的人格是心 * 06:03PM (穗樽日) 嬰兒人格轉到SPHIA，並活動33分鐘 * 06:36PM (青鷺島) 悟轉回SPHIA見到持刀黑影，過程中悟並未遇見內海 * 07:00PM (朱倉岳) 心轉移到SPHIA，黑暗中內海稱他為「優希堂」一般而言，內海會記得之前遇到悟時，人格是哪一位所以內海應該預設眼前的悟是「心」(或是地上亂爬的嬰兒人格???) 而不是過程中根本沒遇到的「悟」究竟是內海在地震中太緊張搞錯了？或是她真的有遇到自稱「悟」的悟？ [ 01/12 心&悟@避難小屋 ] 在SPHIA側停電的同時，避難小屋這邊也有古怪就是悟發現了VR中出現了錄音檔DATA3，理論上這是嬰兒人格不小心錄下來的在避難小屋這一側的流程如下: * 06:03PM (青鷺島) 悟打開VR確認心有沒有留言回應，此時只有DATA1及DATA2 * 06:36PM (朱倉岳) 心看到便條，開啟VR聽悟的留言，剛聽一小段便轉移 * 07:00PM (穗樽日) 嬰兒人格，此時可能錄下了DATA3 * 07:33PM (青鷺島) 悟發現了DATA3，內容是聽不懂的雜音 * 08:06PM (朱倉岳) 心繼續聽完沒聽完的留言，並確認沒有新的留言 http://i.imgur.com/qEGMfiO.png

這邊的問題就是那一句「沒有新的錄音數據」在前一次轉移中，悟並沒有刪除DATA3錄音數據然而緊接著心的人格回到小屋，DATA3卻消失了這只是心漏看沒注意到嗎？還是有其他人格插進了悟與心的轉移排序中間，並刪除了DATA3？ [ 01/12 心@SPHIA ] 緊接在悟看到犬伏砸死老鼠後，心轉移到SPHIA 在悠尼談到「屍體」後，心看到了死在地上的老鼠內海說「悟與穗鳥發現老鼠死了, 決定要埋葬」，穗鳥也點頭 http://i.imgur.com/uHyB07t.png

從悠尼、內海的談話內容和穗鳥的反應 SPHIA的居民明顯和悟討論過老鼠的事情悠尼怕老鼠所以躲回房間、內海去拿毛巾鏟子，回來和悟與穗鳥一起去埋老鼠然而悟和心都沒有參與這件事，自然也不是α 所以，究竟是誰跟內海、穗鳥約好要埋葬老鼠？ [ 01/13 心&悟@SPHIA ] 悟在問完內海和悠尼今年是幾年後，坐到客廳沙發上這時悠尼從房間跑出來，愉快地叫「悟、悟」跳上沙發緊接著就轉移了而心現身在SPHIA時，悠尼快樂地喊著「收音機、收音機」走回房間 http://i.imgur.com/Zi3XhdF.png

這中間，悠尼的行為似乎串聯不太起來悠尼真的只是「快樂地跳上沙發、再快樂喊著收音機走掉」嗎？這實在是令人難以理解的行為，中間好像少了一些片段另外，收音機是哪來的？自己找到的？有沒有可能其實是某個人告訴他或給他的？到這裡我們終於摸到了一個實實在在存在的「人」了他在停電之時奪去了悟的身體，與內海交談(內海因此進到悟的房間？) 他進入心的身體，一邊開腿坐看報紙、一邊拿出VR刪除了三號錄音檔在穗鳥意識回到SPHIA後，他先約好了一起埋掉老鼠，才讓心在悟的身體中醒來在悠尼跳上沙發後，他告訴悠尼收音機藏放的位置，悠尼因而快樂得跑走找同時他決定了Self的能耐他讓玩家自行地往返2011的朱倉岳與2012的青露島，卻永遠無法降臨穗樽日他砍斷了01/17之後的一切劇情，讓玩家看不到未來，只好再次回到過去他擅自將沙也香的回憶場景接續在阿波墨慘案報告之後，造成犬伏景子的誕生他在封面和OP放出金髮男的形象，誤導玩家以為那就是優希堂悟能做到這些事的，也就只有那傢伙了優希堂悟啊，我要你看著他，我要你記住他的名字他才是殺害沙也香的真兇他才是這一切紛亂事件的根源他，人稱四次元生物界的拉比利製藥以玩家與遊戲角色作為白老鼠，不斷進行著無窮無盡的CURE實驗他，就是 K ☆ I ☆ D 終於把製作組一起拖下水了，好爽 ( ￣▽￣)/ # 超越性的存在「Self」真能在遊戲世界觀下獨立運作？雖然寫得相當戲謔不過這也包含了我對遊戲評價為「雖然不錯，但成品沒有追上理念」的理由當然，後面那個第四人格的部分只是單純列一些我覺得不甚合理的點彼此串一串彷彿真的煞有其事 (後面還會再列一些，坦白說我個人覺得數量是偏多的) 但是前面關於「優希堂計劃」本身的部分我是認為在Self能力與遊戲世界間的互動處理得還不夠精緻就遊戲的核心理念而言我還滿喜歡「玩家影響遊戲中的世界」、「玩家成為劇情中的一份子」這樣的概念然而有時卻覺得「Self影響力」這樣方便的概念是不是有需要時才拿出來用一下在不符合劇情需求時，卻根本什麼都做不到像前面「Self可以依自己的意志降臨青鷺島，卻到不了穗樽日」就是個例子另一方面在一些劇情推進的關鍵點要純粹用角色行為與玩家意志間的互動來解釋，似乎還是有所不足前面舉的例子就是迴圈封閉的機制 (反而像「避難小屋吃飯的選擇」、「怕不怕老鼠」這種小細節鋪陳倒還處理得不錯) 除了迴圈封閉機制外另一個無法獨立解釋的關鍵場景就是「沙也香之死」玩家之所以會誤解沙也香的身份，就是因為阿波墨慘案報告剛好就切在前面那為什麼阿波墨報告會卡在前面？ R11中Self視點是跟隨著附身角色的在絕大部分的遊戲段落中，角色經歷的一切就是玩家經歷的一切玩家是跟隨著其所附著的角色生活的，在固定地點經歷連續的時間當然，設定上「如果Self有意願的話，是可以切換視點的」就像玩家可以讀檔或用ShortCut功能跳到特定的段落但是劇中開頭的雙視點切換明顯不是來自玩家(Self)的意志優希堂悟他也沒有能力幫我切換到最後，這樣的編排還是只能推給那位四次元拉比利這樣解釋下來 R11並不是一個劇中角色以生命為代價困住高次元存在的遊戲而是製作組用遊戲婊玩家和劇中角色的故事 0rz 整體而言雖然我也推崇R11的核心理念，但R11的遊戲成品我卻認為是可惜了如果當時製作組能夠再對「玩家心態」的部分再精雕細琢一點讓這些轉折真的是依照玩家的意志或下意識的認知而發生讓劇情的推展完全能只依靠劇中角色與玩家意志的互動而展開應該是可以更趨於完美 (順便也修一修偏多的BUG的話更好) # 一些劇中的矛盾、不合理之處與未解之謎既然我都說了BUG偏多了就繼續來列一下吧 0rz 與其說是BUG，其實算是不太合理的地方啦主要是一些對照轉移前後的劇情發現的矛盾，再附加一些其他的有些感覺抝一下還是可以抝得過去有些我就覺得真的沒有合理解釋了... [ 01/12 悟&心@SPHIA ] => 悟人格停電時在SPHIA滯留時間過短，心人格轉回來後內海誤認前面提過時間長度不合的問題其實在「α捅了榎本後，悟轉移回SPHIA」這一段劇情也有這邊的劇情量也不足以填滿悟在SPHIA的滯留時間不過在監視器影像中，被用「悟持刀站在原地發呆了14分鐘」給帶過去了 [ 01/12 悟&心@避難小屋 ] => 悟發現VR有DATA3錄音檔，心轉回來後就消失了前面提過 [ 01/12 悟@SPHIA ] => 內海說悟和穗鳥約好要埋老鼠，但是悟和心都沒有做這件事前面提過 [ 01/13 悟@避難小屋 ] => 黃泉木與黛鈴在屋外時，避難小屋轉入了穗樽日地下礦坑 01/13避難小屋的轉移流程: * ~ (朱倉岳) 心跟著黃泉木去了墜機現場，黃泉木帶回馬桶圈送給黛鈴 * 01:19PM (穗樽日) α進入心的身體，抱著悠尼睡了33分鐘？？？ * 01:52PM (青鷺島) 悟來到小屋時，黃泉木正陪著在屋外行光合作用的黛鈴根據劇中的設定，穗樽日的轉移中心是在地下 http://i.imgur.com/fYsgYWh.png

而黃泉木與黛鈴在屋外，理論上不可能沒注意到「天空變成石壁了」 (要不然就是礦坑頂部有光學迷彩了0rz) [ 01/13&01/14 心@SPHIA ] => 收音機一直沒播報班機失蹤訊息 01/13在SPHIA的悠尼取得收音機後一直有在注意墜機的消息而在心的劇情線中，悠尼有來兩次來找過心聽收音機: * 01/13，發現聽到的都是2011年的訊息，就認定「現在」是2011 * 01/14，心跟內海從屋外回到房間之後悠尼來找心，說聽了一個多小時的收音機沒有墜機消息由於01/14心在屋外待了約10分鐘，之後又思考了一段時間，姑且算15~20分鐘好了這就表示悠尼來找心的時候，SPHIA在朱倉岳好歹已經待了15~20分鐘這15~20分鐘間竟然完全沒有新聞在播報「班機失蹤事件」 0rz 說是「剛好大家都沒報」我是不太能接受啦，還連續兩次耶不過看來也只能這樣解釋了 (話說回來，太陽風不會影響廣播嗎？) [ 01/15 悟@SPHIA] => 悟喝了咖啡再喝MAO阻斷劑，竟然沒死悟01/14在SPHIA地下的隱藏房間喝過咖啡之後01/15早晨又喝了MAO阻斷劑，竟然沒死姑且就當他咖啡喝得不夠多好了... [ 01/15 心@避難小屋 ] => 黃泉木結局(END9)花費的時間超出轉移時間點的邊界 END9是一個黛鈴吃光食物、被關地下室冷死、黃泉木跟著失去理智的結局 01/15的第一輪時空轉移，悟和心都沒抓到轉移時間，所以精準時間並無法確定姑且就用網路上找到的時間表(以黃泉木保管三人份糧食的劇情線): [避難小屋] [SPHIA] * ~ (朱倉岳)三人食物被黛鈴搶走 (青鷺島)悟出現DMT反應、內海解釋 * 02:19PM (穗樽日)嬰兒人格 (朱倉岳)心被DMT反應嚇到 * 02:52PM (青鷺島)悟發現柴燒光了 (穗樽日)嬰兒人格 * 03:25PM (朱倉岳)心發現自己站在雪中 (青鷺島)悟在犬伏房間，悠尼躲犬伏身後這邊的重點是心在END9的劇情是「全程參與」、「沒有經過時空轉移」的而照上表 02:19PM 會產生第一次時空轉移，所以心要趕在 02:19PM 前路倒雪地上心在避難小屋側最早提到時間是 01:30PM 如果之前黛鈴過得太爽，這時會把食物搶走吃光，黃泉木將她關入地下室關了半小時後，心可以選擇要不要把黛鈴放出來這時的時間加一加應該是 02:00PM之後一點還算可以擠在 02:19PM 的轉移期限內如果把黛鈴放出來的話，就會照上面的劇情繼續走下去不把黛鈴放出來的話時間再經過好幾個小時後，就會發現黛鈴死了，接著就是END9的黃泉木結局而這這個時間無論如何都不可能壓縮在 02:19PM 轉移之前 http://i.imgur.com/zMAWX2Z.png

換另一種解釋法，就是其實「轉移時間延後了」但是還是會有以下幾個問題: * 同時間悟在SPHIA那邊的劇情推進沒有因END9有差異要說轉移時間後延其實不太合理更何況是延後了數小時，絕對需要補一大段劇情進來 * 為什麼會延後？為什麼可以延後？為什麼只有這段劇情能延後，而其他段劇情不能延後？ * 用比較吹毛求疵的角度來講悟在SPHIA在01/15第一次轉移前窗外還是亮的 => http://i.imgur.com/3ua7qxZ.png

而對照01/14心線劇情，SPHIA其實 03:23PM 之前天空就開始紅了 => http://i.imgur.com/S4zac1f.png

所以即使轉移時間延後，悟轉走的時間應該還是在 03:23PM 之前(天色尚白) 這中間的時間差距最多就一個小時出頭而已絕對無法讓黛鈴在地下室多待上幾個小時 [ 01/15&01/17 穗鳥@避難小屋 ] => 穗鳥本體在雪地中飄移悟01/15在雪地中發現穗鳥時，他是在小屋西側心01/17在雪地中發現穗鳥時，她正從東邊的X地點返回小屋的路上穗鳥是自主飄移了嗎？ http://i.imgur.com/3E2V7Df.png

(真要說起來，她到01/17還活著本身就是一個謎) (要不是前作有個「CURE病毒」的話，這可以說是R11前幾大不合理之處) [ 01/15 ω@SPHIA ] => 女嬰人格過分成熟在α狂揍悠尼時 ω是「先從後面拉住α阻止他」再「跟悠尼手拉手逃入房間」暫且不論ω對肢體的操作能力這感覺起來不像是嬰兒等級的心智與判斷力能做到的事情這需要「發現問題來源」=>「理解問題」=>「嘗試找出解法並實行」=> 「確認解法不可行/發現更迫切的問題」=> (後面就是依照本能逃跑了???) 正常來講，嬰兒的處理方式可能是坐在地上哭吧 (我沒養過小孩不很確定...) 而這一段簡直像是穗鳥本人在操控犬伏 [ 07/18 悟@白方塊 ] => 黑毛墨鏡在穗樽日講解轉移時，順序反了黑毛墨鏡對金毛主角講解轉移機制時他說的是「45°25'37" 到 43°00'36" 到 40°35'35" 到 45°25'37" ...」然而，實際上「時空轉移」的方向是相反的 * 人格留在原地 * 物件轉移方向: 45°25'37" 到 40°35'35" 到 43°00'36" 到 45°25'37"... 他這種講法變成是「物件不動，人格轉移」，才會有他這種順序害我當時迷惑了好一陣子姑且就當他在刻意迷惑Self好了 (咦？原來是如此！好像變合理了！) 當然，硬要解釋有幾項還是可以過得去啦像是礦坑頂部不做點偽裝的話，正好有人出來發現了怎麼辦收音機的飛機失蹤報導... 啊就正好都錯過啊，不然咧？但是，就個人情感上而言在花了那麼多時間在R11上、找了那麼多不協調的地方之後就算是非正式的解答我也希望看完解答後感覺是「啊！原來如此、原來如此、原來如此...」而不是「啊！這是巧合、那是沒提過的黑科技、這是她搞錯了...」 0rz # 要雞蛋裡挑骨頭就挑到底吧 0rz 接下來這幾項就比較偏向找碴了主要是一些跟劇情推演無關的小細節雖然說是找碴，有幾項還真的曾經被我當成是解謎的關鍵過呀哭哭 * 主角轉到別人身上後，竟然聽不出聲音不一樣了？ * 榎本的屍體去哪了？ * 轉移動畫誤植由SPHIA轉到避難小屋，和由避難小屋轉移到SPHIA的動畫是不同的在悟線有兩次誤用: * 01/11 悟人格在避難小屋初次醒來後轉移，用的是SPHIA轉到避難小屋的動畫 * 01/13 悟在小屋看手相到一半時轉移，用的也是SPHIA轉到避難小屋的動畫本來想說... 兩次了總該不是BUG而是伏筆了吧... * 音軌偏差 01/14內海暗殺失敗後，在SPHIA外牆邊跟悟講述阿波墨看到的慘況這一段音軌跟文字沒有對起來 (這我倒是從來沒把它當成伏筆就是了，總之一起列一下) * End23 內海計畫成功結局角色的對話框代表色變回灰色我印象中R11中一共有五個非死亡結局的Bad End * End4 (紅) 心轉回SPHIA後發現犬伏與內海死亡，之後被丟回雪中的墬毀機艙 * End18 (紅) 心在小屋的外發現了海岸，悟沒來，之後被丟回雪中的墬毀機艙 * End23 (灰) 悟阻止內海復仇失敗，之後被扔進精神病院 * End32 (藍) 悟01/17由外側到達了避難小屋，發現沒人，之後被扔進精神病院 * End33 (藍) 悟01/17由外側到達了避難小屋，發現死光，之後被扔進精神病院 http://i.imgur.com/r9gDPhu.png

明明大家的對話框顏色都排得好好的，就是那個灰色特別奇怪我也曾經懷疑... 應該說我到現在都還在懷疑這是不是伏筆 * 內海計畫成功，悟和心看到的地板血書不一樣悟篇(End23)看到的是: 「Self在哪裡？」心篇(End4)看到的是: 「SELF在哪裡？」 http://i.imgur.com/oeJlAkh.png

那個... 你知道的... 因為本篇沒給解答，這種時候就容易胡思亂想... 想說那個文字變了是不是有額外的意義... 校稿人員還請再努力一下... * 沒用到的CG Album中似乎有些CG沒有用到 * 持刀的CG有4張，似乎只用了2張 * 小屋內大家各自抱著身體發冷的CG，分有桌椅和無桌椅版，前者好像沒用到 * 大團圓CG，分SPHIA版和雪地(朱倉岳??)版，後者似乎沒用到沒用到的CG是否表示著些什麼...？？？ http://i.imgur.com/yAC9XuP.png

不過我文本閱讀率也還沒到100%啦說不定再拚一下就會發現用在哪裡了... 嗎？ * 轉移裝置需要存在於轉移現場嗎？根據榎本說明的理論，發送端與接收端都要有粒子的量測裝置而且由於量子傳送只會傳遞訊息理論上，轉移現場還需要有「解析物質訊息」與「以訊息重建物質」的裝置當然，最後回來看，應該是沒有轉移裝置在現場而且也沒道理不能用黑科技來解釋 (畢竟都能踹歪時間軸了 0rz) 但是「現場有沒有裝置」對整個推理思路來說是會有重大影響的如果轉移裝置必須存在於轉移現場必須的話那就表示避難小屋早在墜機前就已經被設定成轉移中心點了如此一來，「墬機事件」很可能根本是人為刻意造成的總之，說是黑科技就黑科技吧，雖然心裡還是有點小不爽 0rz * 轉移現象中的人格滯留，如何擺脫唯物論的心智運作？心在思考「人格轉移」現象時她對人類意識的理解是唯物論的觀點: 心靈是神經元和突觸交互運作下的產物然而如此一來就無法解釋人格轉移了於是心有提出過一個觀點「主電腦-客戶端」架構我自己的理解是：我還是用「我」的腦在思考但是我接收了「你」的身體的控制權，並連接上「你」的感官於是就外人來看，「你」的人格好像就被「我」替換掉了換到Self的運作機制也是如此四次元生物還是用四次元大腦在思考，只是取得了遊戲角色身體的控制權於是即使在時空轉移後，那具身體和大腦已經不同了但是還是能維持人格的同一性但是這種機制只對Self衍伸物有效，也就是「玩家悟」、「心」和「犬伏景子」而「α」、「ω」和「涼蔭穗鳥」可沒有背後的四次元大腦在支持他們的腦袋是跟隨著肉體一起搬移的，人格理論上也應該要跟隨著肉體要不然就是這三個人具備超越時空的心電感應能力才能操縱不同時間地點下的另一個人當然這種世界觀的問題要解釋起來也容易就是說「冬川心她搞錯了」就可以解決了但是在一開始彷彿煞有介事地討論了心靈與人格的運作機制總覺得應該原本就有設定一個更好的解釋方法才對 # 有點打太長了，來個結尾吧一路下來好像都是打缺點主要是因為優點的部份其他人已經都講得差不多了不論是本板或是其他網路上的考據，大概都會描述R11核心設定的精妙之處我應該沒必要再覆述一次反過來說，我自己在看考據的時候則是一邊驚訝著「原來如此」到一半時，偶爾就會來一個「咦？好像又不太對」讚嘆之餘，卻又時不時被一些不大不小的瑕疵干擾的在這種奇怪的狀態下看完考據的於是，就來把反面的意見打一打吧！ \(⊙▽⊙)/ 嗯雖然還有很多想說的但是姑且就打到這裡吧來附上一首已經聽到短時間內不想再聽的 All or None https://youtu.be/WlrbLfe8-DE

-- 最後順便提一下心理學的部分，滿多心得/考據有提到榮格的原型(self好像也是榮格的概念) 倒是比較少人提到拉岡 http://web.uvic.ca/~saross/borromeo1.jpg

話說當時我搜到這張圖的時候，還以為自己找到了通向R11最終解答的道路了結果搜了一些網路資料來讀，發現: (1) 沒有從心理分析學的根基學起，看得懵懵懂懂模模糊糊，最後還是放棄了 (2) 英文資料竟然比中文資料好懂，為什麼？另外拉岡學說還有所謂嬰兒的「鏡像階段」和一開始心和悟看到鏡子的場景算是很有趣的呼應 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.203.222 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1449321908.A.7A7.html

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blaze520

12/05 21:33, , 1^F

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Yadsmood

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qwop8765

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