Re: [問題]為何科舉會走上將廢之途?
※ 引述《yuhlong (Lucifer)》之銘言：
: ※ 引述《inung (Fitter Happier)》之銘言：
: : 其實我一直以為要探討科舉制度一定要上朔到科舉制度的源頭與演變。就我
: : 個人的觀點而言，我會把科舉制度視為思想審核與帝國選拔統一官僚集團的
: : 方式。這邊也就是牽涉到一點，那就是科舉制度經由隋的先聲以後在唐得到
: : 了空前且完善的發展，經過魏晉南北朝的混亂後，中國再度進入了統一大帝
: : 國的狀況。強大的中央集權帝國所需要的會是龐大的文官系統，另一方面秉
: : 持傳統中國的儒家政治思想。科舉制度會是很好的方式，而我會把唐代的五
: : 經正義的產生視為很重要的一點，這表徵了帝國在思想方面統一化的開始，
: : 整個文官集團的產生仰賴的是同樣的信仰與道德觀念。而科舉制度的演化一
: : 方面即是帝國政府對於整個官僚體制的思想統一化與對於帝國忠誠的不斷強
: : 化。科舉制度的本質會比較接近誰的觀念比較符合當政者的需求，而且具備
: : 一定的文章書寫能力，方能使上位者的敕令有效傳達。
: 我覺得這裡要再商榷一下 當然 科舉試非我所專門
: 不過 印象中不是每個朝代都是以"文章"取士
: 例如唐代是以詩取士 當然也有以文取的明經科（是明經沒錯吧?不是很確定）
: 可是那個地位和考詩的簡直是不能相比
: 所以 要論說誰的觀念比較接近當政者的需求 不能說沒有
: 可是也不能一概而論 至少要把歷代的科考的項目全都列出來談
: 這樣會精準一些
其實我這邊寫的也不是很詳細，而且我最近的想法也有些偏頗。那就是
我很容易把各種歷史上的現實情況歸咎到政府對於思想的控制問題。
依我個人觀點而言，唐代的考選制度會是歷代最完善的，而唐代是儒家
思想得以重振的重要因素，對經學的整理是一點，經學在中國歷朝歷代
的地位是整個禮法的表徵，就如同漢以五經斷案的說法。唐代明經科其
實有漢的遺風，推測其目的一是對儒家思想的重視，二是以五經治天下
。另一方面進士科的以文取仕也許是受魏晉思想奔放的影響，考核的是
你的文采與才華。因此唐代的考選制度希望選拔的應該是同時選拔能維
持禮法和多元的人才。而明經科所選拔選拔的是技術型官僚，進士科則
是能治理國家大政的人才。但整個制度到後期卻是明經科的考取的過度
簡單而不被重視，而進士科因難度較高而越被看重。再對照唐代的幾次
政爭也許可以見到些許端倪，進士科的人往往可能會是衝撞禮法的人。
從前期的關攏集團與進士集團到後期牛李黨爭，考選制度也許都是或多
或少造成的原因。
所以我比較不會把黨爭想成階級對立產生的問題，背後隱藏可能是兩種
價值觀的差異與對抗。
: : 因此如同元代的四書集注考本到明代八股文取士，其實反映的是文官集團思
: : 想上的不斷箝制與帝國的更為專制，而知識分子與統治者地位差距不斷拉大
: : ，選拔出來的文官集團逐漸只是為了上位者命令的有效傳達而存在。帝國需
: : 要的不是治世之能臣而是一個肯為皇上辦事的奴才了。
: 如果沒記錯 四書集注應該不是到元代才列標準本的吧??
: 不過 您這裡少說到一點 那就是元代的元人和漢人考的項目及次數不同
: 元人不但考的科目比較少 次數也比較少（這無關本問題 只是想到提一下）
: 說文人只是肯為皇上辦事的奴才 這一點個人持保留態度
: 要說皇權的極度擴張 大概以清最明顯 尤其是在雍正設了軍機處之後
: 可是 我們能說那些文人個個都只是奴才而已 而不是能臣嗎??
: 我倒不覺得 如果真的只需要肯為皇上辦事的奴才
: 那何必還要養一堆整天和皇帝唱反調 過不去的諫官??
這方面我也忘了(笑)，我說四書集注成定本，不過我記得是元朝或南宋
末年吧。不過朱熹在南宋末似乎被朝廷視為異端？這也許要查了。
我這邊主要是想說明朝廷藉由科舉制度對於思想上的統一與檢驗，畢竟
考什麼大家就讀什麼的多。那大家想得絕對比較接近，而且儒家思想絕
對利於統治者的。至於奴才的形容也許過分，不過明清臣子與君主地位
差距是歷朝歷代最大的。以內閣制與軍機處如此掌實權的大臣，在地位
上卻是極端的反差，按照職位字面上的解讀絕對只是幫皇上處理文書而
已，皇帝在這些地方作文章有的時候也是警惕臣子也許不是如此的位高
權重，明清時期的賢臣除了張居正敢教訓神宗外，很多都是不平等的狀
況的。
至於與皇上唱反調，我想也許你要覺得唱反調究竟有不有利於於皇帝？
諫官的死諫對於明智的皇帝絕對有效果，昏庸的君主既然是死諫那絕對
可以殺頭，我會以為皇帝不會想放棄這些好處。
: : 那麼八股文的廢除最主要的關鍵也許是思想上的解放了，另一方面也可以說
: : 皇權無法控制整個古老的帝國，現在需要的也不是聽話的奴才而是國之棟樑
: : 了。當然社會思想的整個多元化也說明了統治者無法在思想上做太多的干涉
: : 與審核，畢竟清廷自己也已經病入膏肓，而國家假若再依賴舊有考核制度出
: : 來的文官官僚又如何跟外國的技術型官僚對抗？我想這也是一點。
: 所以 我還是覺得要把問題再拉回來到清末的整個思想轉變上面
: 而不只是科舉制度本身 因為 除去考試科目之外 科舉制度本身其實沒有太多不妥之處
: 難道以文取士就真的那麼沒有道理?? 寫過文章的人應該都知道.
: 如果不是清末遜了 思想會有這樣的改變嗎?? 我相當懷疑
: 別忘了 咱們的中山先生 當初也是想做官的啊
: 如果要說西力東漸 西方思想傳入 那為什麼太平天國沒有反起來??
: 不要說太平天國後來自己也變爛了 民國建立起來那幾年真的很好嗎??
: 如果清朝一直那麼富強 像康雍乾的時候一樣
: 再來十個孫中山八個革命黨 恐怕也翻不過去啊~~~~~~~~
: 正是因為中國後來遜了 當這些人看到西方強盛的時候
: 就想要一切都學西方 所以保守者有中學為體 西學為用
: 有需要德先生與賽先生者 極端者 有疑古派的產生 認為要全盤西化者
: 更有甚者 希望中國能直接跳過資本主義 而到理想的共產主義
: 這些想法大概都是因為清末的積弱不振而產生
: 在這種情況之下 所謂那種"封建帝國"的一切 當然就要推翻
: 試看清末民初思潮 幾乎都是要學西方 學西方 改革 改革
: 而科舉 只是在這種思潮底下 被改掉的項目之一而已
: 要說極權 雍正手上大概是最極權的了 可是 之後那麼多年
: 也沒有發展出像清末那種情況啊
: 中國史上 老百姓要整個反 一定要是沒有飯吃的時候 而且要很久
: 在這之前 知識份子再怎麼鼓動 恐怕都是沒有辦法
: 看看大陸的六四吧 當極權政府力量足夠壓下來的時候
: 單單知識份子是沒有力量的
: 以上僅為個人看法 歡迎提出討論 ^^
清末思想的解放絕對是重要的因素，而科舉制度也許有好處，但八股文
絕對是個問題，因為八股文就體裁與內容的檢驗實在過於誇張與嚴苛，
考選出的人才水準絕對得商榷。八股文其實很像唐代明經科的借殼上市
，對於文章的檢驗也不是文采好不好了，那比較傾向文字書寫能力的考
核。相較唐進士科的多元考題與北宋的策論考題。八股文既沒文學價值
在觀點上亦無可觀之處。選拔出來也許不是極好就是極壞，極好的如劉
墉者流因為天資聰穎而沒差，極壞的如同儒林外史的范進只會讀八股文
還搞的精神極度衰弱。而且背後整個過度僵化的思想恐怕是更恐怖的一
點，八股文對於統治者的思想箝制絕對是有利的。
我的論述也多有偏頗，有錯還請指證^^
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