Re: [求書] 有讓宋朝現代化但不侵略的穿越文嗎?

看板CFantasy作者 (DoW FAN)時間1年前 (2022/11/22 22:27), 編輯推噓18(18031)
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最近看一本書有感,所以借用回應本版的老討論文章來發表一下內容,因為這也和之前的 一些老討論有關,比如前陣子討論宋代重文輕武的文章,就有人認為無論如何都應該強化 軍人地位應對遼金威脅,但看過該書後我想真正應該探討的其實反而是宋朝是否應該採用 "聯X滅Y"的手法,背叛自己的利益。 這本書的名稱叫作《中華秩序:中原、世界帝國與中國力量的本質》,我之所以推薦它, 一是他把中國歷朝之所以容易採取朝貢貿易和鎖國政策的原因講得很清楚,是把我們歷史 課本中有教的內容成功串起來的那種理論,可以說知道了它的理論,就可以把歷朝一些迷 惑行為解釋得很明白。 第二是這本書有收集不少過往學者的研究資料,並給出詳盡的數據比對,統計結果表明大 一統王朝下中華文化圈的發展都是停滯乃至倒退的,不論經濟上文化上或科技上都是如此 ,在這本書中這種情況被稱為大一統王朝的"次優化"特性,導致了看似巔峰實際上只是比 爛。數據的殘酷真實性顯示在大多數大一統王朝的農民其實過得甚至堪比歐洲黑暗時代的 農奴或者更糟,而不是士大夫階層文章中顯示的"盛世"。 Okay,前言介紹寫這麼多,下面來引用該書的一些段落,所以文章會頗長。 首先是該書認為中華文化圈的盛世並非大一統王朝,而恰恰是分裂時期,具體來說分別是 先秦時代、宋朝以及民國初年,這些分裂時期不論在文化上經濟上的成就,從數據上來看 都是優於統一時代的。 「 先秦時代是中華歷史和文化的定型期。在一個事實上的西發里亞式國際體系中,激烈競爭 的各族各國人民,在中華世界創造了歷史上最具創新性的時代(另外兩個是宋代和19世紀後 期以來),形成了中華文明的本質和基礎。直到20世紀之前,中華世界再也未出現過先秦的 所謂百家爭鳴現象。在文化成就上,先秦時代顯然可以與希臘世界和羅馬世界(奠定了西方 文明基礎)的黃金時期相媲美。書面中文和幾乎所有的意識形態、哲學思想都是在先秦時代 創造出來。在接下來二千三百年中,在「世界政府」主導下的中華世界再沒有新的重要思 想出現。幾乎所有的新思想都是進口的(如佛教、伊斯蘭教、基督教、馬克斯列寧主義、民 族主義、資本主義、民主和現代科學),或者僅僅是先秦百家思想的一些分支發展,如朱熹 和王陽明的著述。 」 「 從先秦時代的現有紀錄可以看出,中華世界裡生活在多國體系下的人們,發展和倡導了20 多個(被比喻成百家)不同的、經常互相對立、彼此辯論的意識形態與思想學派。除了儒家 與法家,其他思想也非常豐富多彩、精細發達和影響深遠。由於後來中華世界的帝國統治 者的有意毀棄,許多先秦思想僅倖存一些碎片。這些思想結合起來,對中國人的觀念和心 靈產生了決定性的作用,並具有重大的全球性影響。 」 「 與後來中國的官方歷史敘事正相反,儘管有著戰國之名,先秦時代的中華世界,相比於之 後世界帝國秩序下大一統的中華世界,實際上更為輝煌而令人欽佩,是一個治理得更好、 也更和平的世界。在西發里亞式的政治秩序下,戰國時代的人們有相當大的自由、個性、 流動性、選擇和繁榮,而秦帝國以後的中華秩序下很少再見到。據學者研究,這一時期人 們的民權(civil rights),接近處於西發里亞國際體系下的近代早期歐洲人民的民權。儘 管在『戰國』時代各國之間確實征伐多年,但在這五個世紀中的戰爭頻率其實遠不如後來 的其他時期。只有宋代的澶淵時期(11~12世紀)是一個極為有趣的、更為和平的例外。 更重要的是,該時代因戰爭而造成的死亡人數和破壞,明顯低於後來的帝國戰爭、內亂和 叛亂。先秦時代的戰爭大部分是區域性的、重複性的、短暫的、破壞性不那麼大的低強度 戰爭,實際上推動了以效率導向的社會政治變革────即學者們認為的『戰爭的合理化 驅動』,屬於典型的目標有限的國際衝突,而不是全面戰爭。 秦帝國以後,中華世界進入了世界帝國秩序,不僅戰爭頻率增加了,戰爭的強度、長度、 範圍、死亡人數及破壞度都擴大了。隨著中華世界帝國秩序在元、明、清帝國時期更為完 善深入,中華世界裡的戰爭變得更多、更殘暴,破壞也更劇烈。與戰國時代不同,世界帝 國秩序下的戰爭往往是生死攸關的全贏或者全輸的全面戰爭,屬於相當典型的更具破壞性 的內戰。如蒙古族、女真族、党項族、漢族統治者之間以及滿族、漢族、準噶爾統治者之 間的許多戰爭,其實已經跡近於大屠殺和種族滅絕行為。政治集團之間和種族之間的大屠 殺,基本上只是為了成為整個已知世界的唯一統治者。另外,那些通常是出於絕望的武裝 叛亂(或稱起義),例如太平天國(1851~1864),在幾年裡就導致難以想像的七千萬甚至一億 人喪生(佔當時總人口的四分之一)。 」 P.S.一下,一戰傷亡1500萬人左右,二戰傷亡5000萬人左右,加起來其實比太平天國的死 傷低...。 接下來進入該書正題,即秦漢式法家世界帝國秩序的本質,即"極權主義": 「 極權主義(totalitarianism)通常是指一個強制性的一元化政體,消除了幾乎所有的社會政 治多元性和內部競爭。它強力推行某個意識形態,鼓吹一個似乎可及的烏托邦理想,和對 人性及社會的某種整體觀念。極權主義政治下的社會和諧,通常是強制的和諧,其社團及 個人處於原子化狀態,必須通過大規模群眾動員去強力組織。實行專制獨裁統治的,往往 是一個富於魅力、或者有著傳奇神秘力量的個人。獨裁者受到很少的約束,依靠殘暴的武 力、廣泛的恐怖、有效的宣傳灌輸、最佳的人身和精神控制技術去統治。極權主義的治理 有巨大的不可預測性。國家機器壟斷、控制了幾乎一切經濟活動和資源,用來馴服包括菁 英層在內的所有群體和個人。 」 「 極權主義的關鍵特徵和必要條件,同時也是創立極權主義政權的第一步,就是要有一些可 怕的『外部和內部的敵人』。一個真實而可怕的敵人,才能合理化解釋及維繫住權力的高 度集中。極權主義政治的如下一些特徵,也就隨之順理成章:在社會經濟和文化生活上自 上而下的控制;動員群眾、榨取各種資源,以及管制各種信息;要求人民完全順從,並消 除任何批評聲音;把整個社會都原子化,國家機器成為唯一的國內組織;使用武力和鎮壓 ,無休無止地犧牲人權和生命。極權主義國家視需要與否,會使用種種宣傳、欺騙、陰謀 ,培養仇恨和分裂,從而製造敵人,隨意清洗敵人,建立一個類似永久戰爭的恐怖環境。 為了創建和維持一個極權主義政權,作為『敵人』的補充和替代,獨裁者們還會發明一些 模糊卻迷人、令人癡狂但又看來可信、簡單卻又宏大的理想或者使命。常見的例子包括, 執行神的旨意、或者遵循某種科學世界觀、或某個領導者的夢想;淨化和提升某個種族; 統一祖國乃至整個世界;復興某個文明或者報復過去的仇恨;獲取更多的生活空間;或者 乾脆去創造一個人間天堂。 在中華世界裡,一個極權主義政權最好的敵人在歷史上一直是外部蠻族。因為他們很容易 就被鑑別為不是『我們/華』的『他者/夷』,並號召與之戰鬥、殺戮乃至征服他們。因此 ,一個極權主義政體,在國內必定仇視異見者、差異性和多樣性,並採取獨裁和暴政;在 國外則必定具有擴張主義和帝國主義性質,因為與任何有意義的國際比較與國際競爭共存 ,都會令極權主義政權感到不安全。如果一個極權主義政權比較虛弱,則它可能緊密控制 自己的人民,防止外來影響,構建一個假裝的國際優勢乃至領導地位;如果一個極權主義 政權比較強大(甚至僅僅是自我感覺良好),它就會不可避免地出擊,以尋求國際影響力, 控制乃至征服整個已知世界。一個極權主義政權,因此必定是或必須成為一個世界政府, 通過統治和收服整個已知世界,來完成自己的生命周期。 」 這邊首先定義了極權主義和其特徵,以讓讀者瞭解政治學的基礎,後面的文章會提到中華 世界政府的特性: 「 在中華世界裡,秦國幾個世紀裡不斷地壯大和擴張,最終導致了各個封建邦國的滅亡。統 一後的秦帝國,是一個世界帝國,有一個管裡整個已知世界(天下)的世界政府。帝國的制 度是自上而下委任所有官員,惟上司旨意是從,並以皇帝的喜好來最終定奪。原本擁有土 地的世襲貴族階級,被郡縣制下單一官僚統治階級所取代。這個新的統治階層,從皇帝那 裡獲得權威和力量,踐行法家權力政治(power politics),使用武力與權術詭計。秦,帶 著中華世界裡的人們踏上一條世界帝國、極權主義統治之路,由中央集權統一管理太陽下 的每一個人,即所謂天下一統。 『天下』概念可以追溯到西元前8世紀之前,意即整個已知的世界,應該統一在一個獨一無 二的統治者(天子)之下,並由後者提供政治秩序和制裡的穩定性與合法性。不過,在封建 分立的先秦中華世界裡,這一詩意理想從來沒有真正實現過。 」 「 商鞅式政權完成了一個不可思議的宏大事業,把一個地處邊陲、落後而弱小的秦國,變成 超級大國和霸主,進而消滅六國,建立了一個世界帝國。我們從後人記述的文字冷酷而粗 率的《商君書》中,可以看到這個強有力的威權─極權政體所信奉的關鍵法則:使用各種 殘酷的武力、詭計(包括發展秘密線人),誘發出人們的貪婪和恐懼,以碾碎、征服、剝奪 和操縱民眾,同時摧毀和銷蝕所有的社會政治組織(除了帝國等級制度本身)和道德倫理(除 了對帝國的忠誠);以故意剝奪、壓制、虐待甚至奴役人民的方式,發展、動員和集中所有 資源,以無限擴大國家力量,尤其是國家的財政收入和軍事力量;利用各種資源聘請專家 人才,包括積極招募和收編外國人,甚至對手;不惜以金錢收買腐蝕、使用詐術離間、甚 至謀殺手段,無情摧毀所有的國內外敵對勢力。這個愚民、牧民的法家政治手冊駭人而有 效,被中國當代歷史學家秦暉稱之為『與人民為敵』。 一個極權主義法家政權,必須要尋求統治住每一個人,為此方能繁盛。它必須藉由無休止 的控制和擴張,汲取其合法性和力量,直至達到世界的物理盡頭或者耗盡自身的動能,一 個秦式的法家專制國家,無論在內部還是外部,只要出現任何不受其控制的有意義的比較 和競爭,就很難覺得滿足、安全與和平;它於是就有了一個必須不斷擴張的注定使命,即 所謂天下一統之天命(Mandate of Heaven)。 」 「 漢帝國恢復了秦式世界帝國的統治,很快就面臨了那個推翻秦帝國的挑戰:一個極權主義 勢力征服了整個世界,完成了自己的生命歷程,也就失去了強大的敵人或者宏大的目標; 那麼這個講究效能、無情而脆弱的法家極權主義政體,該如何持續下去,長久地統治整個 世界呢?我們可以考察20世紀的極權主義領袖,看他們是如何創造性地應對這個問題的。答 案很有趣:他們乾脆製造出一些永恆的敵人,比如無休止的階級鬥爭和不斷革命,或者創 造出一些無盡的宏偉目標,比如種族純潔和共產主義天堂。 」 「 在長達54年的漢武帝統治時期(西元前141~前87),漢帝國終於找到了解決世界帝國治理難 題的辦法;用經修正的、簡單化的儒家思想,補充和加強秦式法家世界帝國秩序。 董仲舒控制人民、統治天下的思想,包含有《易經》中許多先秦道家和陰陽家思想的濃厚 成分。他使用『大一統者,天地之常經,古今之通誼也;天不變,道亦不變』的信條,將 秦漢世界帝國合理化。就像世界只能有一個天堂,天空只能有一個太陽,人世間只有一個 正道,一家只能有一個父親一樣,一個世襲的中央集權的皇帝,就應該統治天下(整個已知 世界)。皇帝作為天子,從神聖不容挑戰的天命那裏得到權力與合法性。上天(自然宗教信 仰的大自然或上帝)和人類生活在根本上彼此相連,是一致而又同步的整體。被董仲舒用儒 學包寡起來的法家秦漢政體於是被證明為天定的自然規律。這一政體被理想化為穩定和安 寧、(有等級的)平等與正義、繁榮及安全的社會政治秩序,這些觀念被經典表述為『天下 一統』、『大一統』或『大同』或『天下為公』(來自《禮記‧禮運》)。 」 「 就此,到西元前2世紀後期,漢帝國設法構建了一個塗上了儒學色彩的秦漢法家政體,以及 統治整個已知世界(天下)的世界帝國秩序,即中華秩序。這個天下一統的天命,被一些歷 史學家稱為由官方建構和灌輸的中華『文化主義』或『帝國普世主義』,也有人稱之為『 儒法國家』。這是一個等級制的、個人獨裁的制度,而最終可訴諸於武力;它最理想化的 結果是依法統治(rule by law),但經常淪為人治(rule of man by will)。它基於無情地 使用武力和詭計,但是又裝飾了儒家基於家庭典範而衍生的人文主義禮儀和價值觀。漢武 帝就一面神化儒家關於忠誠孝悌的理念,一面將秘密線人制度合法化,鼓勵及獎賞人們舉 報自己的家人,延續法家、政治家商鞅兩百多年前創造的這種控制人民和增加稅收的中國 統治術。 」 以上就是中國歷朝的基礎,也就是史學界常說的"外儒內法"的政治架構的起始與演變了, 可以看到大一統帝國因其政權合法性的本質問題,必然是在強勢時採取擴張政策,弱勢時 則採取鎖國政策禁止內外交流的。 接下來開始就要提到後續的宋元明清了: 「 本書將詳細探討宋代在新政體和世界秩序上的宏大實驗、其傑出的成就、令人遺憾的結 束,以及其意義深遠但是被誤讀的教訓。唐帝國之後,歐亞大陸東部的各族人民在宋代 做了一個重大轉向,合法化了一個『準西發里亞』世界秩序,比歐洲人早六百年,並由此 獲得了巨大的收益和對未來的期望。然而,或許還是那些不可避免的生態地理、人口與文 化觀念上的原因,秦漢天下秩序在中華世界還是復辟了。因為宋代的共存國家依然都是秦 漢政體,這一政體的內在強大邏輯就是必須要建立世界帝國秩序,具有深層的制度性推動 力。宋帝國本身是一個溫和的秦漢政體,接近開明威權主義政權。但它還是夢想著世界統 一,並且為此努力,從而導致悲劇性的滅亡。 秦漢世界帝國的再次復辟,是由宋帝國的一些致命但本可避免的重大失誤,加上殘忍但成 功的強大蒙古騎兵共同造成。在13世紀後期,通過人類歷史上最慘烈的種族滅絕和大屠殺 ,蒙古人在整個中華世界恢復了中華秩序,漢民族在歷史上第一次被非漢民族完全征服。 秦漢天下的民族大熔爐被翻了個身,占『世界』人口大多數的漢族,在這個蒙古世界裡被 奴役了幾乎整整一個世紀。蒙古帝國對宋人及其文化有系統的大規模屠殺和迫害是如此劇 烈,以至於後來一些漢族學者如明末的錢謙益認為,宋滅亡後,真正的中華古典文明也隨 之湮滅了,即所謂『崖山之後,再無中華』。 在元末大規模的叛亂怒潮中推出了明帝國(1368~1644),恢復了漢民族政權,但它從來沒有 控制曾經被秦漢、隋唐和蒙元『統一』過的已知中華世界。它的版圖在其鼎盛時大致與漢 帝國相同,約有400萬平方公里。而蒙元帝國和後來的滿清帝國,鼎盛時的領土分別達到 1200萬平方公里和1300萬平方公里。相對而言,明世界帝國是版土最小的一個中華世界, 其實際統治的版圖占整個已知中華世界面積的比例,比它之前和之後的中華世界帝國都要 小許多,幾乎不斷受到來自北方遊牧民族的挑戰、威脅和入侵。明不得不多次與它未能完 全消滅的逃亡蒙元帝國殘餘勢力作戰;後來崛起的滿洲民族還聯合了蒙古力量,最終入侵 並征服了整個明帝國。儘管為秦漢政體的內在邏輯所驅使,但是明帝國未能真正統治整個 已知世界,明統治者只好依靠對自己的人民更加嚴密和嚴酷的控制,並借助舊時漢唐的羈 糜政策控制周邊地區。它沿襲對遠方的朝鮮、日本列島的一些大名和商人,以及一些東南 亞國家的朝貢制度,實行名義上的『統治』體系。但實際上,朝貢體系是明帝國的一個裝 模作樣、甚至自欺欺人的政策,讓統治者假設『外面』世界裡不受其控制的國際比較和國 際競爭都不重要甚至不存在,天下已經一統。因此,朝貢體系算不上一個真正的國際關係 體系。 」 「 海禁政策實際上是蒙元帝國的發明,但被明帝國以及其後的滿清帝國全面持久地實施了幾 百年。該政策的驅動力,主要來自中華秩序統治者們合乎邏輯的慾望────把未能控制 、無法控制、但是逐漸已知的外部世界強制隔離開。不像以前的秦漢世界帝國,到元明清 時候,帝國未能控制或無法控制的外部世界,已經越來越多地為人們尤其是統治菁英們知 曉。海禁政策的實施,是為了防止國內人民,主要是那些難以控制的商人、船主、水手尋 找財富,積蓄力量,進而可能挑戰帝國統治者。 其他的動因也許包括消滅海上流動的政治流亡者和叛匪、防止白銀外流、壟斷國際貿易, 以及禁止外來移民和對外移民。當歐洲人開始海外貿易、移民和殖民統治之時,中國人被 他們的統治者完全地鎖閉在國內。然而在政治上,海禁政策反而增加了它據稱要解決的問 題────導致了更多的走私、海盜、逃犯,以及公開的劫掠和叛亂,成為困擾明帝國多 年的國家與地區安全問題。這些罪犯絕大多數都是反叛的明人,但是被錯誤地稱為『倭寇 』,怪罪到不受控制和無法控制的日本人身上。事實上,日本南部一些島嶼的大名領主和 武士浪人,只是時而為明朝的走私商人和海盜們提供了庇護和協助而已。最後,在17世紀 ,志在天下一統,力量和運氣卻都極為不逮的明帝國,不出所料地拒絕了協商,與新興的 滿洲政權和西北部的叛亂政權(李自成)和平共存於同一個中華世界的機會,於是付出了徹 底滅亡的終極代價。 」 以上已經很好地解釋了海禁政策和朝貢貿易的本質,其實不是帝國統治者無知;恰恰相反 ,帝國統治者和北韓的金家一樣對外界有所認知,但也因此更須採取鎖國政策,並借助世 界帝國的身分去假裝其他平等政權是從屬於其政權的附庸。 後面還有很長,我把講宋朝澶淵體系的部分、相關的數據研究和對中華秩序的特徵的評論 部分放到下篇再轉載&說明。 -- 問:何為汝之生命? 答:榮譽即吾之生命。 問:何為汝之命運? 答:責任即吾之命運。 問:何為汝之恐懼? 答:失敗即為吾之恐懼。 問:何為汝之獎賞? 答:吾之救贖即為吾之獎賞。 問:何為汝之技藝? 答:死亡即為吾之技藝。 問:何為汝之誓言? 答:永恆侍奉即為吾之誓言。 ~~星際戰士之誓言 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.80.209 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1669127272.A.06A.html

11/22 22:44, 1年前 , 1F
推這本書
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11/22 23:11, 1年前 , 2F
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11/22 23:21, 1年前 , 3F
其實就是你所謂的盛世定義跟士人不同 w
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11/23 00:02, 1年前 , 4F
有些概念好像太現代了? 宋朝也只有徽宗有機會搞
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11/23 00:02, 1年前 , 5F
秦式統一吧?
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11/23 01:36, 1年前 , 6F
北宋大法官
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11/23 02:19, 1年前 , 7F
可是魏晉南北朝五胡十六國和一些小分裂時代剛好相反
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11/23 08:29, 1年前 , 8F
一下中華秩序,一下力量本質的,還以為是某個網小
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11/23 08:29, 1年前 , 9F
書名
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11/23 09:31, 1年前 , 10F
推,有不同的觀點很好
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11/23 09:56, 1年前 , 11F
古代只要餓死的人少一點,路上屍骨少一點,沒有大
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11/23 09:56, 1年前 , 12F
的天災跟動亂,就叫盛世明君了
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11/23 09:57, 1年前 , 13F
如果古代哪個皇帝能做到讓農民三餐吃飽 餓不死冷不
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11/23 09:57, 1年前 , 14F
死人,基本上超越堯舜
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11/23 10:28, 1年前 , 15F
不是,從內部和外部尋找一個敵人是民族主義的定義
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11/23 10:28, 1年前 , 16F
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11/23 13:06, 1年前 , 17F
這篇好奇原作者的理想秩序是啥,他的理想真的有比宋
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11/23 13:06, 1年前 , 18F
朝當年好嗎?
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11/23 13:26, 1年前 , 19F
看標題想說也有人跟我求同類型的書 沒想到是我自己
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11/23 13:26, 1年前 , 20F
的文章時隔多年被回覆XD
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11/23 14:46, 1年前 , 21F
古代只要冬天凍死的人不多就算盛世了
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11/23 15:04, 1年前 , 22F
是說前陣子看到一篇2021年的估算古代中國人均論文
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11/23 15:04, 1年前 , 23F
叫China, Europe, and the Great Divergence: A Res
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11/23 15:06, 1年前 , 24F
-tatement 裡面有估計980~1120 1400~1620 1690~1840
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11/23 15:08, 1年前 , 25F
三個時間段的人均GDP 若以1840年的人均GDP為100 對
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11/23 15:10, 1年前 , 26F
應北宋的第一個時間段 最高169.6 最低122.1 去算平
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11/23 15:12, 1年前 , 27F
均大約147.8 另外兩個時段的這三項數值分別為143.2
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11/23 15:14, 1年前 , 28F
121.9 129.9 以及171.9 99.1 125.4 除了1700突然衝
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11/23 15:16, 1年前 , 29F
高 其餘高於160的值都出現在1020~1050
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11/23 15:22, 1年前 , 30F
另外 如果要與歐洲比較的話 論文作者也跟「大分流」
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11/23 15:22, 1年前 , 31F
一書的想法相同 認為不該是整個中國去比歐洲單一國
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11/23 15:24, 1年前 , 32F
家 而是中國當下的繁榮區去跟歐洲當下的繁榮國家相
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11/23 15:26, 1年前 , 33F
比 且作者透過其他作者對明清時長江三角洲的研究 推
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11/23 15:28, 1年前 , 34F
測中國繁榮區的GDP大約是整體的1.75倍 反推北宋盛期
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11/23 15:31, 1年前 , 35F
大約會在250到300之間 與作者前篇論文中給的北義及
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11/23 15:32, 1年前 , 36F
荷蘭的數據相比 小贏15世紀的北義 小輸17世紀的荷蘭
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11/23 16:26, 1年前 , 37F
很有趣的觀點
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11/23 18:23, 1年前 , 38F
另外 對照一下年代 這篇論文中 北宋大概1060、1070
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11/23 18:25, 1年前 , 39F
之後開始顯著下跌 而王安石變法是1069年開始 不知道
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11/23 18:25, 1年前 , 40F
哪邊是因哪邊是果就是了
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11/23 18:27, 1年前 , 41F
而明朝中後期大概1570左右谷底反彈則是與1567的隆慶
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11/23 18:28, 1年前 , 42F
開關的年代相近
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11/23 20:26, 1年前 , 43F
北宋中後期稅收停滯和軍費支出飆升是主因吧
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11/24 05:07, 1年前 , 44F
其實只要看一下史書記載的宋代稅收 再比一下軍費跟
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給送出去和談的錢 就會發現 花那一些些些些的錢去
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讓那些蠻子安靜不來進攻是完全不意外 但養虎為患就
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真的沒辦法
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考據推
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推分析
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文章代碼(AID): #1ZVDne1g (CFantasy)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 8 之 11 篇):
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