Re: [討論] 到底有多喜歡吹中藥天下無敵？

看板CFantasy作者 (紅雀青年)時間2年前 (2021/06/22 13:53), 2年前編輯推噓50(50推 0噓 392→)
留言442則, 26人參與, 2年前最新討論串25/26 (看更多)
代po 大家好，我中醫系的學生 偶然看到這串裡面有一些值得討論的點 所以來發表一些拙劣的意見 一、關於朱砂 很多人看到重金屬就覺得很害怕， 但我們不妨翻開臺大楊榮森、蕭水銀兩位前輩的研究， <硃砂經水飛法炮製後在鼷鼠體內的吸收，排泄及神經行為毒性的探討>來檢視一下： https://www.mohw.gov.tw/dl-28470-5aea6923-838d-42bc-9158-2f222d0f59d1.html 節錄一些重點： 1. 有劇毒的是甲基汞，但朱砂的主要成分是硫化汞（而且水溶性非常小） 2. 實驗發現硃砂在動物(天竺鼠、大鼠及鼷鼠)的神經毒性約為甲基汞的五千分之一至一千 分之一 →說明硃砂毒性遠比甲基汞少，不應把硃砂歸納於劇毒的汞化物 *補充一下水飛法： 利用粗細粉末在水中不同的懸浮性，反覆研磨藥物後將不溶於水的部分製備成極為細膩的粉 末 →所以可以去除藥物中可溶於水的毒性物，像甲基汞 實驗的初步評估是「硃砂在中醫藥品項可考慮存在，但此重要議題仍須再以專題做進一步的 研究」 我不知道從它在2010年發表之後的十年間有沒有進一步的研究， 但既然已經禁用在人體上， 想來計劃通過的機率是趨近於0， 個人覺得就資料來看是個蠻可惜的事情 二、關於馬兜鈴酸 據我所知， 事件爆發是在2002年的七月， 某中醫師被發現長期服用龍膽瀉肝湯， 因為組成有關木通（馬兜鈴酸含量是所有木通裡面最高的）而腎衰竭 結果在2003年的11月， 當時的衛生署明令禁止含有馬兜鈴酸的藥材 稍微考據一下， 川木通大概從宋朝以後正式進入藥典紀載， 關木通則是非常近代才被正式編入的藥品 會這樣通常是因為川木通的原藥材在某個時空背景之下不夠了， 所以需要東西替代。 用來替代的關木通，比川木通的苦寒性更加強烈 就我學校老師的老師那個還沒禁用的年代， 據說他每次都很謹慎小心， 用關木通的時候劑量幾乎不超過一分（一錢3.75克，等於十分）， 而且是一觀察到病程好轉或不適用就停藥 所以即便那個藥廠可以使用川木通，但使用關木通， 法官還是認為他身為中醫師， 早知服藥後濕熱證沒有改善， 甚至引發其他症狀還持續服用龍膽瀉肝湯， 也要付五成過失 →這麼看來就只是個個案 知不知道馬兜鈴酸， 不妨礙中醫師知道關木通傷腎，劑量不能重，不能長期服用； 就跟人或許不知道電流的原理， 但看到大樹被雷劈會爆開著火死掉， 然後知道雷電很危險是一樣的 三、關於氣感 看到公告說要跟玄幻有些關係， 氣感對大部分人應該算玄幻吧(?) 有個朋友A之前把自己體質搞到虛弱， 他被針的時候剛好被另外敏感的人的手經過針（沒有碰到，只是很近） 據那個敏感的人的說法， 覺得從針的頂端散發出一種濁濁的噁心感覺， 後來問人說這叫病氣 當下我也試著去感覺看看， 很不意外的是什麼感覺都沒有 只是回家睡覺隔天醒來， 我身上和朋友A針刺穴位一樣的那條經絡上， 經過的部位（單側眼皮）腫起來兩天才消 某天朋友A手腕突然作痛， 他問我要不要感受病氣， 我當然說不要= = 後來他就只是把手腕很靠近（沒有碰到）我手腕 我手腕也開始痛 我想說可能是我有前次經驗才有幻痛吧， 所以就把他抓去找其他人試， 當然事先沒有跟他們說 結果是差不多找了10個人， 他們的手腕也開始痛 好險只有痛一下下 後來想想， 可能以前的人生活很單純， 對於感官的使用比我們強得多 這樣以前的人記載藥材功能、副作用的方法可能有兩個： 1. 找一些氣感強烈的人去試藥，把感受記錄下來，看身體的哪些部位會有變化（像眼睛變 比較亮，變得想睡覺，或肩頸突然痛起來之類的），乃至於歸經 →這種應該叫內觀法 2. 一般平民自己就會找一堆草藥來吃，因為他們認為有某些功能，但常常又吃過量而有副 作用，這些也被人記錄下來 →這個部分現在有人在做 簡單介紹這幾個個人覺得有趣的部分， 給大家參考 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.42.15.216 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1624341204.A.880.html
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06/22 14:01, 2年前 , 1F
馬兜鈴酸很好玩一開始被國外禁時是講說我們用複方講
06/22 14:01, 1F
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06/22 14:01, 2年前 , 2F
究君臣佐使不容易有問題，被後續研究打臉加上事件
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06/22 14:02, 2年前 , 3F
影響直接被禁用...
06/22 14:02, 3F
這樣看來是官方說詞不好嘍？如果當時的態度是限制劑量的話應該比較讓人接受 ※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 14:05:34
推
06/22 14:07, 2年前 , 4F
推
06/22 14:07, 4F
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06/22 14:08, 2年前 , 5F
一開始說詞被接受啊所以沒有禁，是後來研究發現就算
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06/22 14:09, 2年前 , 6F
用複方還是不行你能治療的劑量就是有毒性在，加上新
06/22 14:09, 6F
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06/22 14:09, 2年前 , 7F
聞事件最後官方才會直接禁掉，沒有研究跟輿論支持的
06/22 14:09, 7F
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06/22 14:09, 2年前 , 8F
話要拆中醫台可不容易耶...
06/22 14:09, 8F
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06/22 14:10, 2年前 , 9F
最後官方*
06/22 14:10, 9F
這我可能要有空看研究內容再評論，如果可以，可以請你提供那幾篇文章嗎，感謝 ※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 14:22:22
推
06/22 14:22, 2年前 , 10F
馬兜玲酸 在魚腥草中也有 可是魚腥草料理 魚腥草飲
06/22 14:22, 10F
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06/22 14:22, 2年前 , 11F
料 連日本人都在喝 我就不知道什麼道理 藥不可以
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06/22 14:22, 2年前 , 12F
食物可以？
06/22 14:22, 12F
這我不知道，雖然我記得食品在安全性的管制應該要比藥品更嚴格
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06/22 14:24, 2年前 , 13F
當然魚腥草裡的馬兜玲酸含量極低可能是主因
06/22 14:24, 13F
有可能，就像細辛植物本體雖然有馬兜鈴酸，但藥用部位的地下部分含量很低，臺灣甚至要 求不能檢驗出含量，所以細辛在臺灣還是能用 不過細辛原本就不會久用就是了 ※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 14:25:34
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06/22 14:26, 2年前 , 14F
我個人不使用任何含魚腥草物品 不然日本的XX茶 在
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06/22 14:26, 2年前 , 15F
我去了解它的成分前 我是一天一杯
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※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 14:29:32 ※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 14:31:28
推
06/22 14:32, 2年前 , 16F
中醫的藥方=食補 重金屬汙染才是最大問題
06/22 14:32, 16F
個人覺得重金屬污染是法規和檢驗執行的範疇，不該怪中醫哦； 然後做成科學中藥的原藥材都有被規定和執行檢驗，出事的話流程記得是民眾告診所/醫院 ，診所/醫院再告藥廠求償 至於為什麼不是直接告藥廠，那是法律學的問題了 然後如果你說中藥食補用的藥材反而會有重金屬的話， 基本上不太可能， 因為法律上食品的安全性規定比藥品還要嚴格、檢驗也更多
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06/22 14:35, 2年前 , 17F
台灣這邊開戰的應該是2003年中草藥中毒研討會，當時
06/22 14:35, 17F
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06/22 14:36, 2年前 , 18F
毒物科醫師吳明玲指出馬兜玲酸有很強的腎毒性可能致
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06/22 14:36, 2年前 , 19F
癌之類的引爆中西醫大戰，後來醫師道歉藥材禁用收場
06/22 14:36, 19F
我找不到那個研討會使用的正式資料QQ
推
06/22 14:41, 2年前 , 20F
厲害了，我是原po沒想到釣出個高手
06/22 14:41, 20F
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 14:44:14
推
06/22 14:45, 2年前 , 21F
有聽過一句 拋開劑量談毒性就是耍流氓 我是覺得這
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06/22 14:45, 2年前 , 22F
樣講蠻精闢的
06/22 14:45, 22F
推
06/22 14:55, 2年前 , 23F
首先 前面基本上可以弄所以成：藥就是要Z大於B
06/22 14:55, 23F
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06/22 14:55, 2年前 , 24F
但這有個很大的問題，也是目前中醫很多人在努力的方
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06/22 14:55, 2年前 , 25F
向，就是有標準化
06/22 14:55, 25F
真的，標準化分兩個部分，藥材的標準化和體質的標準化，都要很多時間 常用藥材的標準化做完需要很多時間，因為要藥廠標準化，至少要給更可觀的利益，但要給 更可觀的利益，要給研究數據。 研究時使用的藥材量又不夠大，這樣的成本雖然和西藥研究來說算小數目，對研究者來說卻 也相當可觀 體質的標準化就是診斷的範疇， 這牽扯到學術界的人和， 花的時間是未知數
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06/22 14:55, 2年前 , 26F
不然怎麼知道東西給下去會出現多少Z跟B
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06/22 14:55, 2年前 , 27F
看西藥仿單就知道，上面寫了一大串，臨床試驗跑過基
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06/22 14:55, 2年前 , 28F
本上什麼都寫得清清楚楚，但中藥？
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06/22 14:55, 2年前 , 29F
再來，西藥像盤尼西林 機轉結構早就研究透徹，但中
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06/22 14:55, 2年前 , 30F
藥方劑？沒有人真正搞清楚過，沒有人
06/22 14:55, 30F
還有 372 則推文
還有 31 段內文
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06/24 00:47, 2年前 , 403F
貴所還是很厲害的，留點空間做不好讓別人混口飯吃
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06/24 00:47, 2年前 , 404F
不會妨礙到貴所在專業的卓越
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推
06/24 00:47, 2年前 , 405F
網路上隨便查查不是指你查的東西廉價好不好 我是在
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06/24 00:47, 2年前 , 406F
講你隨便查查就很能反駁好像很懂似的 像前面那幾句
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06/24 00:47, 2年前 , 407F
推文 根本不曉得為什麼這股合成風潮為啥會中途卡掉
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06/24 00:47, 2年前 , 408F
也能自己猜一大串出來 看了也是笑笑 我業餘 我的同
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06/24 00:47, 2年前 , 409F
儕們都業餘 懶得辯了 加油啊 剩下讓有興趣的版友們
06/24 00:47, 409F
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06/24 00:47, 2年前 , 410F
去看了 記得多找點能支持萬物皆能合成的證據啊
06/24 00:47, 410F
推
06/24 01:14, 2年前 , 411F
剛剛一大段斷線漏掉 隨便補打幾句 我們系上在我還在
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06/24 01:14, 2年前 , 412F
的時候 有位教授會記這間學校總共合成出多少玩意兒
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06/24 01:14, 2年前 , 413F
增了幾個反應式 當年我聽到的是成功能用的只有兩百
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多種 失敗的無數 而自然界有幾種？超過2M倍以上 當
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06/24 01:14, 2年前 , 415F
然我不知道他是怎麼認定的 但我從不覺得合成是萬能
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06/24 01:14, 2年前 , 416F
像電腦模擬還跑過200000 atm的環境可直接達量產標準
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06/24 01:14, 2年前 , 417F
難不成能自我安慰其實這方法是對的 只是我們辦不到
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06/24 01:14, 2年前 , 418F
還是就了當點直接說這玩意兒我們合不太出來？
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06/24 01:16, 2年前 , 419F
嗯哼，下次你把結構畫出來，我就針對你的題目幫你上
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06/24 01:16, 2年前 , 420F
資料庫找路徑好不？我沒反對你哪邊來料較便宜哪邊去
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06/24 01:16, 2年前 , 421F
，就單指你說合不出來這件事，這東西並沒有長出什
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06/24 01:16, 2年前 , 422F
麼三頭六臂，黃酮類化合物在植物中是一大串家族，
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06/24 01:16, 2年前 , 423F
而且還是基本組成，意思是這種結構相關的研究不會
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06/24 01:16, 2年前 , 424F
少。做合成的不是只有化學系，藥學、農化、高分子
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及你們化工都有人在做。有機化學近兩百年也是從模
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仿自然找規律開始的，小分子結構天然物有人做過不意
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06/24 01:16, 2年前 , 427F
外。你選擇不配你老闆玩合成很常見，這事在化學系也
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06/24 01:16, 2年前 , 428F
沒有多少到哪去。今天要是藥物模擬解算出來，兒茶
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素的一個酚置換成氟，對細胞上某受體結合係數高了上
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千倍，可以阻擋某種生理機轉，你上哪去萃取？來源
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誰便利便宜，誰出台
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06/24 01:26, 2年前 , 432F
你這是都市傳說嗎？哈哈。最後會拿出來見人的都是
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06/24 01:26, 2年前 , 433F
結果比較漂亮的吧，背後一堆辛酸淚。你們反應看的
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06/24 01:26, 2年前 , 434F
標準跟目標跟我們通常有出入喔，我們只看最後拿到
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06/24 01:27, 2年前 , 435F
的東西，代價不重要。對你們來說大概沒辦法具有量
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產性都是垃圾，所以多半都是當垃圾看
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不好意思前面言語、語氣上有很多冒犯之處，請相信
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06/24 01:37, 2年前 , 438F
我對你們科系是很有敬意的，畢竟是真的衣食父母啊XD
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，化學搞量產就是做不好。現在生產通常是化學把路
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06/24 01:37, 2年前 , 440F
走通了，再拿去給你們的人看怎麼大改特改。萬物可合
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還是某篇文獻上的豪語，可惜找不到出處。我們系上也
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06/24 01:37, 2年前 , 442F
有老師講過類似的話，恐怕是哪位大牛的講出來的
06/24 01:37, 442F
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