Re: [推薦] 日本戰國時代

看板CFantasy作者 (瑞典國王“The Fat”Dany)時間12年前 (2012/04/11 21:03), 編輯推噓9(9推 0噓 60→)
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推 holyice02:是有聽過評論說，信玄是用飲鴆止渴的方式來治國，所以把 04/11 18:47 → holyice02:信地區的經濟力，挖掘到幾近透支。加上打下來的地，大部 04/11 18:48 → holyice02:分都是肥到家臣，主家沒肥到多少，才會失敗。 04/11 18:49 → innominate:樓上的說法是事後諸葛跟成敗論英雄,考慮一下他的西跟北 04/11 20:08 → innominate:還有東邊的敵人是那些吧,能夠把南邊的今川吞掉很不簡單 04/11 20:08 → innominate:要說肥家臣,那織田的幾大軍團不是更誇張? 04/11 20:09 → innominate:只能說信玄跟謙信兩家實在靠得太近了一點... 04/11 20:10 以下就[新說](與之相對的就是大家常說的[通說])對信玄的批評 1.內政上雖有治水等功績，但是稅負過重(甲、相、駿、越東國四強中稅負最重的)， 當然這有先天的不利因素，畢竟甲信是四強中最窮的... 2.經濟模式採取重關隘、多設關口的方針，為了補貼就算重稅也不夠用的(太窮了) 國庫，採取拉高關稅，相當的竭澤而漁。 傳統上的東國<->近畿三大商道的中山道、東海道、北陸道中武田控制的中山道因此 商路幾近斷絕，關稅越重反而更無稅可抽... 當然也有好處，諜報相對隱密，要潛入相當困難(但不是不可能...那個三年之約還 不是...) 3.政治上轉型失敗，其實轉型最成功的是今川義元，不過他兒子啥都好(內政、武藝) 就是不會打仗；其他三強都還屬於傳統大名稍微轉型成戰國大名的程度。 政治模式造成繼承問題可大可小，偏偏武田家(雖然比不上上杉家)的問題算嚴重的。 相對於此北條家的繼承方針算很有遠見了，不過他們家的體制真的過於落後(跟他們 下剋上的發跡模式有很大的相關)，得靠小田原撐場面，前幾次都撐過了，但是一撐 不過就爆了。 4.外交上信玄時代是十足的遠交近攻，這不是不好，但信玄的玩法非常的透支信用 左打打、右打打，視信用於無物；在現實主義者眼中其實也無可厚非，但是和所有 人都變成惡鄰居後，強盛時沒人敢說啥(敢怒不敢言)，但是一衰弱當然落水狗人人 喊打，勝賴當政時期這個問題便因此被放大。 而且武田家對寺社的攏絡方針非常花錢，花費與收入不成正比，這點也是常被人詬 病。 講實話信玄的政策放到今天來看不就是金家三代記裡面那標準的[先軍政治]嗎？ 那為什麼我們不能平等的順道讚揚金家？XD (不過金家的外交手段應該比較高竿、也比較極權、金日成->金正日的過度也比較完整) -- 拜倫在《恰爾德‧哈樂德游記》中曾將拿破侖与華盛頓作比較， 發出感嘆：難道暴君衹能由暴君來征服？ 就不能如哥倫比亞一樣擁有華盛頓? 難道英雄就不能像武裝的雅典娜一樣跳出來？ 難道衹能在原野山間栽培？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.39.213.147
推
04/11 21:16, , 1F
謝謝大大的分享，是有聽說武田家三代家督都想要極權，只
04/11 21:16, 1F
→
04/11 21:16, , 2F
是家臣眾聯合起來勢力太大，所以一直不是很成功。
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04/11 21:19, , 3F
家臣勢力太大跟甲斐武田家的[繼承傳統]有關...
04/11 21:19, 3F
畢竟前面好幾代都有父子兄弟相殺上台的傳統，為了攏絡家臣站到自己這邊，只好開出 一堆利益，最後主家反而分薄了。 信虎就是為了收這個爛攤而被趕下台，也很多新說提升了信虎的地位，像內政很多都是 信虎起頭(如治水)，最後在信玄時代完工，大家只記得感恩信玄，卻忘了是誰帶頭的... 這讓我想到北捷搞的黃大洲被罵得要死，完工後大家都搶著分功勞。XD ※ 編輯: dany9177 來自: 114.39.213.147 (04/11 21:25)
推
04/11 22:16, , 4F
武田家真正的問題是在後繼,勝賴不是武田家主
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勝賴的兒子才是,勝賴只是監督人而已,也因為如此
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其實勝賴叫不太動一門眾.你看穴山木曾兩賤人對勝賴的態度
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就知道了.信玄後來取得駿河之後其實治國方針改了很多
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至於中山道斷絕的原因喔,很單純阿,走看看就知道了~>//<~
04/11 22:17, 8F
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04/11 22:18, , 9F
中山道的環境在當時太困難了...
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或許這麼說吧，武田家衰敗的基礎建築在信玄上，但是繼承問題把這些衰敗的基礎放大 且加速這個過程... 但武田家會衰敗主因還是在信玄上(畢竟經濟就是這麼弱，但就是要搞先軍政治...) ※ 編輯: dany9177 來自: 114.39.213.147 (04/11 22:32)
推
04/11 22:31, , 10F
謝謝分享 又增加見識了
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推
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再反過來說吧,在信玄的立場上,他不先強軍的話
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04/11 22:37, , 12F
光是信濃豪族眾就可能反推回甲斐了...這很現實阿..
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04/11 22:38, , 13F
我不反對擴張信濃，但是信濃攻略後，戰略大方向變得很投
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機主義，如果能有較為確定的方向，外交與信用至少能累積
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起來，後來經濟到極限後，至少不會被圍起來打...
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04/11 22:40, , 16F
還有駿河攻略結果完全肥到穴山，這點對主家真的很痛，要
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被圍起來打的原因是地點,如果指的是出兵松山城跟上野算是
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不就立穴山那邊，不然就不該給穴山這麼大的勢力...
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投機主義的話,其實有點太重了
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04/11 22:42, , 20F
穴山的問題我同意,不過這還是攸關武田家繼承的方式阿..
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04/11 22:43, , 21F
簡單來說,武田沒有種田的本錢.畢竟他旁邊一圈都是猛獸
04/11 22:43, 21F
相、越(駿後來消失了)問題向來是勢不兩立的，和相交好上杉不爽、同越交好北條跳腳 但是信玄的玩法是兩面手法，見風使舵，這不是不好，但是又不能吃掉對方，又用這招 敗掉信用(雖然這可能不值幾毛錢)，短期很見效，但是長期來說終究會被人家看穿手腳 信用敗掉了就很難累積回來，最後陷入惡性循環，和鄰居相處越來越壞。 秦朝遠交近攻一次只交惡一、兩國，直到吃掉人家才會伸出魔掌吃下一家，可是武田卻 不是，這點真的很糟，所以我才認為投機心態太過明顯。 ※ 編輯: dany9177 來自: 114.39.213.147 (04/11 22:51)
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04/11 22:54, , 22F
周邊都是洪水猛獸不代表每隻洪水猛獸都要打呀...
04/11 22:54, 22F
推
04/11 23:01, , 23F
其實這點信玄很無奈阿,駿河是一定要打的...
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04/11 23:01, , 24F
可是打了之後就得面對北條反目來K,否則武田不會被北條出手
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04/11 23:03, , 25F
簡單來說,今川是大家眼中的肥肉,我自己吃不到別人也不能吃
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但是武田不拿下駿河就會喪失西進的機會
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04/11 23:04, , 27F
所以只能跳進去之後被先咬了獅一口再痛打死狸貓之後穩駿河
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信玄的方針一直很明確,目標就是拿下駿河之後走東海道
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04/11 23:13, , 29F
但這戰略卻建立在和東西南北四鄰交惡的前提下...
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04/11 23:13, , 30F
沒能至少交好越、相其中一家真的是很大的問題...
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04/11 23:15, , 31F
信玄在與越方交惡的時間太久了，後來卻又與相方交惡...
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不過東美濃只適合短期用兵真的很可惜，而且打下的時間點
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04/11 23:16, , 33F
太晚了，若能吞下美濃還真不一定非得打駿河不可。
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04/11 23:17, , 34F
但是武田家的政治模式對離首都太遠地方鞭長莫及也是一大
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推
04/11 23:18, , 35F
其實信玄再吃掉駿河的時間點,跟西方關係還好..
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04/11 23:18, , 36F
問題，若美濃真被打下來，能不能守住問題更大。
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至於出兵東美濃,難度太高了,姑且不論廢柴木曾
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光是中山道不適合大規模動兵而且冬季有冰封的問題
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04/11 23:19, , 39F
就注定尚未兵農分離的武田家保不住了..
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04/11 23:20, , 40F
信長相對於其他大名最大也是唯一的優勢
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就是地點以及兵制的改革,這讓他可以連輸數次大戰都可以
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快速翻身...
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加上北邊的親不知子不知，若能同時交好北、西，侵攻南東
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在必定與北條交惡前提下，或許還有些希望。
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信玄這輩子的夢想就是上洛阿 XD
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04/11 23:22, , 46F
而且北邊,我覺得信玄也很無奈吧,謙信完全在胡搞瞎搞 XD
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我倒認為謙信早期對於信濃的戰略觀點滿清楚的，他知道親不知子不知的無奈 所以目標便是扶植親越政權，當然傀儡政權是最好，不行至少也要親越方，再 不行至少北信一帶(至少川中島以北)親越也可以。 因此在第四次川中島前謙信算很自制了，至於第四次川中島爆發原因，大家都 很清楚是武田在那邊築了個城，原本北信一帶(至少川中島一帶)仍屬雙方模糊 (緩衝)勢力的區塊，被鮮明的染上武田的顏色，這代表北信(至少川中島一帶) 徹底脫出中立地域，更北的親越政權隨時可能倒戈向甲方，這將是越方外交的 徹底挫敗，這導致越方為了威信問題(不打代表親越方的倒戈可能性暴增)，為 此不得不打(打了至少親越政權會更為靠攏越方)。 這不是胡搞，越方的信濃戰略其實非常的清楚。
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04/11 23:23, , 47F
信長穩握濃尾、手執近畿加上內線作戰，且能穩守各個擊破
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04/11 23:24, , 48F
作戰、外交(謀略)分進合擊真的是種戰爭的藝術。
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也許信長戰術不行，但是戰略甚至更上的政略真的很行，大
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04/11 23:25, , 50F
局觀一直把握的很清楚。
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時間點搞錯了,信玄再吃掉駿河的時間點..信長正在慌亂...
04/11 23:25, 51F
※ 編輯: dany9177 來自: 114.39.213.147 (04/11 23:37)
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04/11 23:26, , 52F
其實如果早一點,也就是義信紛亂可以早點結束或者不發生
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04/11 23:26, , 53F
有機會東海道輾過去的 .. 不過就算碾到了京都
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04/11 23:27, , 54F
按照武田軍的兵制,只是另外一個木曾義仲而已~~
04/11 23:27, 54F
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04/11 23:38, , 55F
武田政治模式終究只適合搞地方政權，不改絕對走不遠...
04/11 23:38, 55F
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04/12 00:57, , 56F
那個城是海津嘛?沒記錯的話
04/12 00:57, 56F
推
04/12 01:17, , 57F
上杉根本沒有深入經營信濃的打算.
04/12 01:17, 57F
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04/12 01:18, , 58F
這才是我說胡搞的原因,長尾家的方向一直是越中..
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04/12 01:18, , 59F
信濃只是因為村上投靠過去之後必須展現威儀的表現
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04/12 01:19, , 60F
這跟謙信本人的個性有關,關東幾個有機會的大名都被謙信
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04/12 01:19, , 61F
這種沒有領土野望的大名亂死了,才會輪到濃尾的信長起頭..
04/12 01:19, 61F
推
04/12 01:56, , 62F
推樓上..最容易上洛的不想上洛也沒辦法
04/12 01:56, 62F
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04/12 16:29, , 63F
謙信早年豪族問題不下於晴信，一揆更嚴重，加上不是嫡長
04/12 16:29, 63F
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04/12 16:30, , 64F
所以必須花更多時間建立威信，中期的確花太多時間在信、
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04/12 16:31, , 65F
藏等國，不過可能也跟他的戰略思維有關。
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畢竟越往西宗教問題越嚴重，他早期和一向宗水火不容...
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04/12 16:33, , 67F
那種地方打下來也難控制，因此前、中期大都培養代理人戰爭
04/12 16:33, 67F
而信濃是人家端過來的，不吃白不吃(誰知道吃了變白癡><") 關東統領也是...武藏攻略也不是無所得，只是春日山真的鞭長莫及 (這真的是土豪聯合制的原罪呀...唉，不過改革本身就是最難的...) 一直到晚期，信長搞到一向宗不得不倒向謙信，謙信才真正有能力 往西邊擴張，不過到了這年紀也只能說贏了就跑不意外。XD 並不是謙信不想上洛，是他有自知之明。 ※ 編輯: dany9177 來自: 210.240.135.212 (04/12 16:40)
推
04/13 16:07, , 68F
大大們對謙信和信玄都好瞭解，除了歷史小說外，還有什麼
04/13 16:07, 68F
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04/13 16:07, , 69F
書籍可以比較瞭解他們呢？
04/13 16:07, 69F
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