Re: [求助] 七年感情vs人生價值觀/生小孩的抉擇已刪文
以下一點個人意見, 每個人都有自己的個人意見.
※ 引述《Rustweaver (JOE)》之銘言：
: 有沒有考慮過小孩的感受？
要"尊重"孩子沒有錯, 但是有一件事情是不可能可以徵詢孩子的意見的, 那就是:
要不要生?
這永遠都只是父母自己的評估, 自己的決定, 然後也應該要為自己的決定負責.
我覺得, 在"決定要生孩子"這件事情上, 問到有沒有考慮小孩的感受, 是荒謬的.
因為, 這永遠不可能有辦法成立.
以這個不可能改變的事實為基礎,
父母在決定"是否生孩子"上, 沒有考慮小孩的感受, 並不是多大的問題.
如果這要當成一個問題, 我甚至覺得人類應該要自主滅絕才是
--包括有錢人也都應該自主滅絕; 因為"存在即創傷"!
老年人在健康不佳甚至面臨死亡恐懼時, 是創傷;
成年人在工作或求偶挫敗時, 是創傷;
青少年在學業或交友挫敗時, 是創傷;
嬰兒在飢餓, 寒冷或害怕時, 是創傷;
胎兒也會受到母體情緒影響, 創傷早已開始.
除非你抱持著"反出生主義" (我覺得我是 XDDDD),
不然, 我覺得只要建立在: "有意願讓孩子擁有一定水準的生命品質"就可以了.
至於一定水準的生命品質是甚麼, 這就是個充滿個人價值判斷的問題了.
一樣, 你無法事前問未出生的孩子, 他要的是怎樣的生命品質;
所以, 這個充滿個人價值判斷的答案, 仍舊要回到父母的價值身上.
有的人覺得, 給用不完的錢, 就是盡了父母的責任;
有的人覺得, 給滿滿的關愛, 就是盡了父母的責任;
有的人覺得, 要給健康基礎, 不然不要生下來折磨孩子. (支持健康不佳就墮胎的)
(當然, 這不是全有全無的二分, 而是各可以給出多少.)
我覺得, 至少不要一開始就無心愛護, 只是把他當工具生下來, 這是最基本的.
那種虐嬰虐幼兒的, 真希望可以法定強制絕育!! (這只是氣話, 更複雜的議題不討論)
: 如果孩子有天問我『爸爸，如果你不把我生出來，我就不用因為您需要體會當爸爸的成就
: 感，而這麼努力的生活著了，沒有所謂的挑戰、困難以及挫折』
: 我真的不知道該如何去面對我的孩子
屏除那種可預知孩子有嚴重健康問題的爭議性情況的話...
如果追究回去, 這樣的狀況, 有個可能是源自於 "對自身生命的失望/否定".
因為我們最多只給得起孩子, 我們擁有的.
所以這麼說也意味著: 我拼命努力了, 人生還是充滿挑戰困難及挫折 (而且看不到希望).
我以前對於"被催生"很反感, 但我後來在"思考上"可以理解了:
當我意識到, 我的"拒生", 隱含著某種"對自己生命的(部分?)不滿否定與消極抗議";
於是我看到, 反過來說, "生育的選擇"意味著"對自己生命的肯定(ps.)".
而"對我催生"的人, 或許無意識地在要求的,
不只是"我的生育"或"他的血脈", 也是我對"他(給予的生命)的肯定感".
ps. 選擇(不是糊里糊塗被迫)生的那個人, 某種程度的肯定了自己的生命.
這裡強調的是生育者本人看自己的方式, 即使他的生命在別人眼裡是糟糕的,
也不影響這個主觀的價值判斷.
當然, 這也只是一種可能.
有的人"拒生"的原因沒我那麼"潛意識", 而是更有"意識"的考量, 譬如:
台灣過度競爭的環境, 自身經濟條件不佳...
不過, 如果考量這一篇呢:
https://newtalk.tw/news/view/2019-05-27/252092
CSIS統計台灣中產階級表現亞洲最強
台灣民眾不但沒有赤貧、低收入者也相當少，中產階級超過6成，
加上富裕人口佔整體社會約9成9，台灣是亞洲表現最好的國家，
超過日本、南韓，也贏過以色列，
還有這一篇:
https://buzzorange.com/vidaorange/2019/03/20/taiwan-eastasia-happiest/
【2019 聯合國世界幸福報告出爐】台灣又是東亞第一！
根據 2019 年最新出爐的幸福報告，總計 156 個國家，
仍然由芬蘭拿下第一名，丹麥、挪威位居第二和第三名，
而台灣則是排名第 25 名，比去年上升了一個名次 ，
贏過新加坡第 34 名，泰國第 39 名、日本第 58 名、南韓第 54 名，
以及香港第 76 名，中國第 93 名，台灣在 2019 年仍站穩東亞的幸福冠軍。
還要考量台灣對低收的教育補助跟營養午餐補助, 以及台灣令人感激涕零的健保...
確實, 社會中還是有收入相對偏低的人, 考量子女發展而不想生, 是可以理解的.
但其實整體台灣不生的氛圍, 是遠遠高過於此. 所以, 到底讓我們不想生, 是甚麼?
是在競爭台灣中的相對剝奪感?? 還是對生活品質渴望樣貌(自己過得好>養孩子)在改變??
如果台灣整體這樣都不適合生的話, 是不是某種程度也是"反出生主義"的潛在支持者了?
: 如果不是需要滿足我所謂的男孩變成男人課題
一件事會同時帶來負荷與收穫,
提起收穫的部分, 並不等於是在利用對方滿足自己, 而是在肯定負荷背後的價值.
: 我的孩子就不需要從小競競業業的埋首於課業
並不是每個家長都會認為孩子該競競業業埋首課業的,
也不是每個家長都會認為, 課業成就跟未來成功緊密相關.
因此, 與其用這個理由來直接跳到不生,
不如重新思考與選擇, 要怎麼在教養中傳遞教育價值觀.
: 長大成人也不需要這麼辛苦與社會競爭
我到現在仍舊在思考:
到底有多少辛苦跟競爭是必要的? 有多少是出自於慾望或焦慮?
如果一個人可以安於簡約的生活, 可以在簡約中找到恬淡的幸福,
光是圖一個吃飽穿暖有地方能遮風避雨, 這樣的生活也需要充滿辛苦與競爭嗎?
當然, 也是人認為,
沒有吃餐廳, 穿百貨公司貨, 在天龍國買房子, 開四輪, 看院線片, 出國增廣見文,
那人生還叫做人生嗎? (嗯...這就是每個人的感受不同
: 也不需要背負心理上的壓力
: 因為可能他跟爸爸不同，不想生孩子，不想經歷所謂的『男孩的蛻變』
: 那麼屆時，又該如何…？如果是獨子？
那他就選擇不要生阿? 這有甚麼問題嗎??
除非父母把養老的責任賴在子女身上; 不然, 他是獨子, 又怎麼了?
如果不是獨子, 搞不好孩子又會說: 怎麼會生這種兄弟姊妹給我?
生小孩與否, 從來該是父母自己的決定與責任, 不該由孩子決定.
誰該負責, 就該由誰決定---所以孩子20歲前是父母的責任.
: 是的，您可能滿足了，那麼孩子的想法呢？
每個人就是對自己的生命負責; 孩子也應該為他自己的生命負責.
只要父母不要說: "都是為了生你, 我才會ＯＯＸＸ"這種不負責任的鬼話,
只要父母不要"肉體/精神/情感上"虐待孩子,
我不覺得父母應該要為孩子的生命負責?
如果認為"父母應該要為孩子的生命負責";
這潛在的話語就是: "我父母應該為我現在的生命負責".
這句話, 用到18...20...不然最多大學畢業22就好了, 再多, 對自己並沒有幫助.
確實, 父母的(負面)影響力是無法因為自己22就抹煞的,
但, 這時再有這樣的潛台詞, 對自己的人生又有甚麼實質幫助呢?
如果我們要預設自己得對子女的人生負過度無止盡的責任,
一如父母要對成年的自己負責, 相當於爺奶也要對父母負責,
一路追究下去, 我們還不如清明節去上墳時找死人負責.
: 還是說未來孩子的想法也太複雜了所以乾脆不去思考嗎…
是的.
"尊重對方"是一回事, "代為思考"是另一回事.
再怎麼體貼的人, 也無法全然正確地預設別人的觀點感受看法.
不去過度思考未來孩子的看法, 並不等於就會傷害他.
還是可以從一個平均值去估計, 做出合理的推斷.
譬如, 有人推斷, 某些重大疾病的孩子生下來, 對孩子是折磨, 所以選擇墮胎.
譬如, 有人推斷, 自己的生活水平讓自己擁有還算滿意的人生, 所以選擇生子.
: 如果您能接受也認同孩子不想蛻變成所謂的『男人』
: 那麼現在或許也應能認同別人慎重地看待是否要孕育下一代的課題才是
他並沒有不尊重原原PO的慎重阿?
不就是原原PO發文徵詢各方觀點, 所以他提出了他自己的觀點嗎?
那種 "你就是應該要生" 或者 "你就是不應該生", 才是沒有尊重他人的慎重吧?!
: 因為真的不是您所謂的『成熟』就能造就所謂的『幸福家庭』
: 兩者並非必然之關係...
嗄?!
當然, 我覺得 "身體健康" 很重要,
"基本的財力" 也很重要, (至少要能吃飽穿暖不怕流落街頭
但在這些基礎之上, "成熟"就是"幸福家庭"的最最基礎元素了.
是的, 我覺得"成熟的父母"比"炙熱的夫妻愛情"更重要...
"成熟", 意味著能明理地面對處理解決夫妻跟家庭衝突;
"成熟", 意味著能接觸孩子的情緒, 給予穩定的愛, 而非溺愛;
"成熟", 意味著能清楚地看見問題癥結, 並且積極採取有效的行動改善.
: 更何況成熟的定義又是什麼？幸福的定義又是什麼呢？對吧
既然你認為每個人的定義不同, 那不就表示, 妳也沒有甚麼立場質疑原PO的看法?
成熟的定義, 至少是可以情緒穩定地, 有效解決生活中的問題.
幸福的定義, 那是可以輕易愉快地笑的人才知道的答案;
被穩定溫暖的愛養大的人, 比較有機會懂---不是單單被錢養大的.
因此, 如果要說, 生與不生的判準,
除了基本的健康與經濟基礎外, 我會說:
愛人的能力. (我沒有 XD 所以我不生 XDDD
--
安靜的人想很多 / 說話的人專心說 / 上班的人在五樓 / 下班的人獲得自由
不想勤勞想放空 / 太常失敗好想成功 /車水馬龍裡我抓著 / 支持我活著的快樂
長大後誰不是離家出走 / 茫茫人海裡游 /
抬起頭才發現 流眼淚的星星正在放棄我 / 請擁抱我 萬一我不小心墜落
抬起頭才發現 流眼淚的星星正在看著我 / 他說加油 讓我為你感到光榮 盧廣仲‧大人中
--
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Boy-Girl/M.1559050956.A.7A6.html
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"過度尊重"小孩的背後常是自己有個"受傷的內在小孩".
在教養上, 就變得過度寵溺, 其實反而對小孩的長期發展是不好的.
不過, 基於本人的"反出生主義"背後, 有的是"未能與自己的生命和解"的成分在,
所以, 對此我就心虛地不好講得太強勢了 XDD
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圖是最近的新聞來的, 至於有沒有問題, 我不擅長驗證這個, 只能有自己去推估.
我算了我自己的開銷, 日均是2x美元, 大概落在淺藍的偏低, 呼應我偏低的消費力.
這個統計圖是涵蓋"所有人"的話, 確實也看不出"年輕族群"是以哪邊為主.
而月均消9000-45000自然也不是年輕人的平均薪資眾數, 而是"所有人"的狀況.
另外"日消費"跟"收入"也不必然有關係, 想想那些"靠爸族"啊~~~ (苦笑 XD
不過, 這邊也不是在算"平均值", 而是在顯示"分布圖".
所以, 一人一睪丸的概念, 好像拿來比喻這邊有點奇怪?
跟老一輩生很多又有甚麼關係, 我也看不懂?
以上, 因為我自己不擅長圖表跟經濟, 或許沒能精準回答你的考量, 請海涵.
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我懂你的意思.
我後面其實也有提到, 會考量一點小孩的健康, 跟自己的經濟力, 來做一點推論.
會反駁這點, 是因為覺得,
原原PO明明沒有提出甚麼明顯不力於孩子發展的條件, 卻被原PO質疑沒考量孩子,
是滿詭異的.
然後, 考量已經存在的身邊的人是一回事, 你至少認識一點他的個性可以當線索;
考量根本還沒存在的人又是另一回事, 在沒有明確不利的條件下, 根本無從考量.
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嗯, 我很討厭這種父母 XD
這種父母就是我覺得愛跟成熟的不足, 生養小孩不利孩子心理發展的~~~
把小孩當附屬品的, 更是認為孩子應該為父母的生命負責, 標準的沒長大!
被這種父母生到, 也只能摸摸鼻子, 等成年, 早早切割彼此的生命責任.
至於老闆......他本來就不需要了解我啊 XDD
我跟他的關係是建立在完成工作任務上的~ 不是情感交流上的~
他(1)遵守勞基法, (1)不要壓榨職員, (3)不要語言情緒暴力, 我就千恩萬謝了!
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哈哈 XD 可是我說的是, 我拒絕生小孩, 隱藏的是對自己生命的否定啦~~~
(我是說我, 不是說每個拒生的人喔~~ 同一個決定背後的因素不必然一樣.)
小孩如果怨恨父母親關於出生的問題, 是在面對生命挫折的情緒處理上, 需要幫助.
不過, 這種幫助, 需要成熟的人才給得出, 很多父母其實也還沒有那個成熟度.
(我自己也都還在長那個成熟度而已~~
btw, 基於生命不可能沒有挫折, 所以我漸漸在想,
有多少時候, 我們需要的是, 面對挫折的情緒處理能力?
有多少時候, 我們需要的是, 接受生命就是有挫折的事實?
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能買一千萬的房子也是一種財力啊.
一方面來說, 買了一千萬的房子, 繳貸款的日子得勒緊褲帶過;
另一方面來說, 有房子可住, 孩子吃飽穿暖安居根本沒問題.
要到怎樣的程度才叫做給孩子"夠好"的生活到可以生的水準,
這很難有精準的標準答案, 涉及到每個人的價值觀甚至生命觀或靈性觀.
我不會說原原PO那樣很寬裕, 但我不覺得他那樣就沒資格考慮生.
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看來你是在討論最原始的原PO,
不過我這篇主要是在回原PO, 而不是最原始那篇,
所以簡單查一下, 快速回應這部分.
看網友推文: 最原始的原PO家庭年收170萬.
170萬, 養不養得起孩子?
要養是不至於養不起, 收入更少的都在養了.
這樣養也行, 資產重新配置也是一種考量方式.
不過, 就算養得起, 也不一定要養.
女友堅持要生小孩, 這也沒甚麼問題.
每個人對自己的生命藍圖期待就不同.
男方可以不想要孩子, 女方可以想要孩子, 誰都沒有錯.
婚前提出來, 討論或者衝突, 最後可以決定要怎麼協調或者分手.
而他們現在就是在這個討論衝突跟磨合的階段.
遲早, 他們會得出一個答案, 是基於雙方的價值判斷的中和或無法中和.
但, 得出答案A, 並不等於選項BCD都是不佳或胡鬧的.
至於回家請父母資源,我也覺得不是問題.
有的爺奶很樂意給這種資源,
那就不用預設找爺奶幫忙的都是糟糕.
單單一個現象, 背後如果有多種可能的樣貌,
就不需要事前排除這種可能性.
子女成年了要學著自立, 沒錯; 父母想給成年子女資源, 也沒錯.
我並不認為這兩者必然衝突,
尤其當雙方都是成熟負責, 不把對方的付出當義務的時候.
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最原始原PO有170萬家庭年收入, 不是70萬, 離有情飲水飽還很遙遠.
我是覺得, "有情"是不夠的, 很多情緒化的人都超"有情"的, 但讓人不敢領教啊~
"愛人的能力", 不只是意願, 還有能力, 包括了接住安撫陪伴孩子挫折情緒的能力.
那麼, 吃飽穿暖安居, 加上處理挫折的能力, 我覺得很夠了;
這些還不夠, 倒不如一起加入反出生主義吧~!
更多關於最原始原PO的個案討論, 我就不再回應了.
因為那不是我這篇回文關心的部分 :) 我回應的主要在通則.
個案, 從來比通案複雜.
而小倆口之間的期待不同, 在磨合上, 有很多需要考量的面向.
在有限的資訊與敝人對該議題的興趣考量下, 很難多說甚麼.
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推推, 感謝anx大的補充說明.
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我的觀點也是要分兩個部分, 一個是落實在自己身上, 一個是看待別人.
自己的部分, 自身條件就"有條件地"不生了, 所以沒機會走到反出生主義的"無條件"不生.
別人身上的部分, 跟反出生主義就無關了, 我不太管別人應該怎樣,
只是人道立場, 希望要生的要負責.
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沒錯, 感謝anx大詳盡的說明 :) 看推文長知識 ^________^
不過, 我後來在思考, 那種認為人類帶給地球損害的觀點,
他否定的已經不止於"擁有生命/感受"的經驗, 而是"人類"這個物種了, 更極致的否定.
不過, 每種生物都在食物鏈上扮演一個角色, 既是破壞者, 也是貢獻者;
人類作為自然界的一部分, 成為製造破壞的一部分, 不也是理所當然的??
---保育地球當然還是很重要, 但那是為了人類物種延續著想, 不是因為人不該參與破壞.
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想想八卦板跟仇女版的推噓與發文的話, (或者看本篇噓文?), 就不會意外了. (??
所以甚麼"熱愛生命獎"這種東西, 其實真的還滿值得頒獎的.
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噓
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勸人去死是有罪刑的; 但你想死自便, 我不會幫你報警的.
說真的, 會這樣回的, 跟我說你有多感謝或熱愛生命, 實在是沒什說服力啦~
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台灣確實已經是全球來說比較適合人類出生的地方了.
對此, 我心存感激!!!
※ 編輯: opaque (110.50.145.173), 05/31/2019 22:06:07
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