Re: [求助] 女友接觸女權主義...？

看板Boy-Girl作者 (小滴)時間7年前 (2017/01/14 16:05), 7年前編輯推噓4(20推 16噓 100→)
留言136則, 21人參與, 最新討論串21/34 (看更多)
嗨， f大以及大家午安， 有女性主義者回應囉！ 因為全文有點長， 所以我們討論過後決定放連結， 麻煩大家點過去看囉！ https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=625350057659954&id=168450066683291 以下節錄一小段一小段的方式作為回應： 昨天(13日)一名自稱閱讀過女性主義經典的男性， 在PTT發表對女性主義者看法(https://goo.gl/QlXUgi)， 僅管他才在九天前在八卦版發表「學弟入伍只期待能吃到香腸/女友打工只 期待能吃到洋腸/最後，弟在軍中被班長當狗幹/女友在澳洲被洋人當狗幹 」的言論(https://goo.gl/rGsFIf)。 此現象正說明了男性要接觸並認同女性主義者不是這麼容易的， 如果瓦解父權能同時解放男人與女人， 為何男人不支持參與？ 男人採取的行為顯示男人與女人在體制下的位置、 角色是完全不同的。 (中間是有省略的) (請一定要點進去連結看) 因無法搭上性別平等「順風車」， 或自認為沒有從中獲得直接利益而惱怒的反女性主義者們的共同特徵是 （1）忽視女權作為人權的重要性與貢獻； （2）對女性的處境無動於衷； （3）企圖分化女性群體，這些手段是為了 （4）取回他們在性別結構裡的支配地位，但事實是 （5）反對女性主義並不能長久減少男人所受的苦。 反對女性主義並不能長久減少男人所受的苦。 作為性別平權中進度落後的一群人， 這已經是不能回頭的趨勢， 如果還期待透過反女權和限縮女性來減緩「男性在父權體制下吃苦」， 那是治標不治本的。 不要再推卸自己對性別運動投入不夠的責任，男人，這是你們的問題， 你們有花過和女人一樣的精力認識並改善自己的處境嗎？ 有關注如何獲得合理的育嬰補助、福利，在乎過單親爸爸或友善父職嗎？ 你們有致力於走在遊行隊伍、進入遊說立法的行動中嗎？ 面對來自性別的霸凌與歧視，即使不完全與你相關，你有出聲反抗過嗎？ 你們有真正在意過男人作為支配階級所受的苦並願意拿下嗎？ 建立組織，教育其他男性如何離開不合理的性別框架， 而不是將力氣花在攻擊女人與女性主義嗎？ 再說一次，男人，你們沒有任何不作為的理由，這是你們的問題。 嗎啡的藥效正逐漸退去，與起嚷嚷喊痛、捉著準備離去的女人為你們繼續注射， 不如試著動動你的四肢、身軀， 現在追上你們有機會更早享受平權所帶來的好處， 拿起你的責任為你的兄弟、子孫獲得一個更自由、解放的長遠之路。 ※ 引述《frankshyu (frankshyu)》之銘言： : 小弟 112 畢業，剛好常常在現實生活中遭遇許多女權主義者，略有了解 : 台灣的女性主義(即女權主義)會落到今天的下場，有三大原因 : (一)雙重標準 : (二)缺乏邏輯論述/原地跳針 : (三)自命清高 : 以下一一闡述。不過在開始之前，既然我們今天討論的是「女性主義(即 : 女權主義)」，我們先來看看過去的標準是怎麼定義女性主義的。以下參 : 考書目有兩本，《性別打結》和《第二性》 : ================================================================ : 女性主義的核心思想，就是要「解構父權」。既然甚麼是父權? 父權就是 : 一種自古以來留下的體制，以家中的年長男性作為社會、政治、經濟的主 : 要領導者。女性在這樣的體制下多半擔任配角。不過需要認知到的是，男 : 性也會成為父權的「受害者」，反之女性也會成為父權的「得利者」 : ================================================================ : 講完了定義，我們來看看台灣的女性主義者怎麼把自己弄臭 : (一)雙重表準 : 所謂雙重標準包含兩個面向 : (1) 對權益義務的雙重標準 : 當許多女性主義者(不論男女)高呼「解構父權是兩性共同的責任 : 」之際，卻一味「促進女性權利」。對於「男性享受到的父權紅 : 利」就大加撻伐 (e.g.死異男這個稱呼就是形容傳統異性戀男性 : 處在社會頂端，不知道別人的壓迫) 。反之，對於「女性享受到 : 的父權紅利」就視若無睹。最明顯的例子，就是被講到爛的兵役 : 問題。 : 翻開中華民國憲法，「人民有服兵役的義務」赫然在目。因此， : 不論你是統是獨，我國的憲法規定的是「人民」有服兵役的「義 : 務」那今天男生乖乖服兵役，是受到「父權壓迫」嗎? 不是，男 : 盡了自己的義務。不論兵役再糞、再爛、再廢，兵役就像是繳稅 : ，是一個義務。然而《兵役法》何以規定女性不在徵兵之列? 兵 : 役法認為原因有二: (1) 女性和男性社會角色不同 (2) 身體殘 : 缺者不在此列。先別急著噓，以上是兵役法的原文，是赤裸裸「 : 對女性的歧視」。因此依照邏輯，一個女性主義者有兩種選擇 : (1) 修改兵役法，主動爭取當兵 (2) 修改憲法，讓大家都不用 : 當兵。結果呢? 小弟我自己遇到的許多女性者一句「當兵是男性 : 受到的父權壓迫，自己爭取不用當兵」就卸責得一乾二淨。今天 : 一個國民沒有盡滿義務，能享受到多少權利? 但多數的女性主義 : 者都抱持著這樣「選擇性忽略自身所受壓迫/紅利」 ，另一方面 : 對男性大加撻伐。 : (2) 對同性別之雙重標準 : 相當有趣的是，在社群網站上，每當哪個女性顯然正在享受「父 : 權紅利」(如利用自身的外貌而得到利益)的時候，女性主義者都 : 不會跳出來撻伐。舉一個最好的例子，男性看漂亮的模特兒，就 : 是「物化女性」。反之，漂亮的模特兒用自己的外貌(物化自己) : 賺到大把鈔票，卻沒有一個女性主義者跳出來譴責。 : 另外女性主義者也多半忽略自己的豬隊友。每當我攻擊一位女性 : 主義者的時候，他的隊友往往會說「他也是剛剛接觸，不太了解 : 」。喔所以這樣你就可以不用整肅門戶? 反之，非女性主義者如 : 果用錯一個字，就被酸說「回家多google點再來吧」。不然就是 : 用「女性主義者也有很多流派，他剛好和我們主張的不同」來果 : 斷切割。 : 這部分美國倒是做的好多了，泰勒斯跳出來想要假裝自己很懂女 : 權的時候，被一群女性主義者轟回老家 : (二)缺乏邏輯論述/原地跳針 : 兩件事情分開來說 : (1) 缺乏邏輯論述 : 如果各位去拜讀兩本女權著作(我的參考書目)，就會發現裡面的 : 敘述是極其混亂的。多數的語言都是訴諸感性而非理性。如《性 : 別打結》第一章作者就定義「父權和性別無關，父權一視同仁地 : 壓迫大家」(顯然是要把男生也騙來讀)。第二章卻又馬上說「父 : 權的核心是壓迫女權」。各式各樣的一個父權各自解讀，不斷在 : 上演。另外我也請教過一個女性主義者(台大法律)，「既然書中 : 提到父權造就了今天的現代社會(醫學、工程、政治)，而且和當 : 代社會跟盤錯節，要如何在定義那些是「父權遺毒」那些不是?」 : 她給我的回答是，「當一個人感覺到他被壓迫的時候，就是父權 : 的壓迫」。阿，原來女性主義者就是一群吵著要糖吃的小孩呀。 : 另外很有趣的是，我遭遇過的諸多女性主義者從來沒回答過我以 : 下三個問題 (1)如何定義父權造成的壓迫 (2)如何證明父權造成 : 的壓迫 (3)如何證明解構父權後的體制一定更好 : 這裡一定要有人對 (2)舉出萬年不敗的「同工不同籌」例子了。 : 很有趣的是，知道這個例子的人這麼多，卻沒人想過前提「同工 : 」要怎麼定義? 掛一樣職稱的人就一定做一樣多事? 那這樣為甚 : 麼台灣的軍公教「同樣職稱領一樣薪水」的制度長年以來一直為 : 人詬病? 我認為(如果問題存在)解決同工不同籌問題的方法不是 : 保障女性薪資，而是加強勞動市場的透明性，詳情可見我在 NTU : 版的文章，此不贅述。 : (4) 不斷跳針 : 這就是大家最熟悉的了，反正多數檯面上的女性主義者就是不斷 : 重複「父權壓迫」，期待別人給他們點好處。又或是說別人沒讀 : 過書。我自己遭遇過一個可愛的情況，一個女性主義者笑我沒讀 : 過他們的經典(性別打結)後，我去看完了又回來戰。沒想到她回 : 我一句「知道那麼多知識卻拿來酸人，台大以你為恥」就落跑了 : 讓我啼笑皆非。其實我想過一個商業點子，「女權促進機」 : 這個機器首先(像是所有女權運動一樣)要有個漂亮的外殼，而裡 : 面是空心的。這台機器只要不斷發出「父權、父權、父父父權」 : 就可以了! 反正這大概也和女性主義者平日在做的事情差不多。 : 不斷跳針的同時，卻又說不出個所以然來，難怪大家現在看到女 : 權運動只是覺得反感。 : (三)自命清高 : 如上面有提到的，女性主義者都是自詡看過很多書的人。然而對於別 : 人的質疑，卻輕易崩潰 (如文中朋友的女友) ，完全無法用理性來討 : 論。罵人只會說別人沒讀過書，別人讀過了又說別人很可悲。反正千 : 錯萬錯，都是父權的錯。 : 以上是我自己的經歷，若您朋友的女朋友不是這樣的女性主義者，很恭喜 : ，我真心祝福他們。但如果是，您朋友還是多多保重 : ※ 引述《NTUfighter (打手哥)》之銘言： : : 這是幫朋友問的，他女友也有用批踢踢怕被抓到。他是我學弟，剛上大學，高中就開 始交 : : 往，兩個都考上台大。大家都知道的，台大很多想法都比較開放，學弟的女友認識了 很多 : : 有在參與社運的朋友也接觸了女權主義的思想，然後兩個人開始常常吵架。 : : 某方面是我學弟愛唱反調，像是他們上次吵架，就是看到有個臉書專業，在嘲諷女性 玻璃 : : 天花板什麼的，說粗活都是男生在做，男生也有混泥土地板。學弟的女友看了很生氣 找他 : : 抱怨，學弟卻說他覺得這也不是沒道理，真的有拿同樣薪水同樣工作，男生就要做比 較粗 : : 重工作的狀況。他還找資料說，其實只看大學畢業新鮮人，女生薪水是比男生高的（ 我也 : : 不知道他去找這個幹嘛= =）然後他們就吵架了，學弟覺得很崩潰。 : : 他認為如果真的有不平等，當然要解決，可是要先討論有沒有啊（死腦筋理工宅）然 後他 : : 開始成天找我抱怨女權都是不懂統計不懂數字的文組，充滿被害妄想又不願意溝通。 簡單 : : 來說，就是他開始往偏激仇女的路線走去了，兩個人的關係也變得很僵...。 : : 請問身為朋友，應該怎麼勸他？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.127.44.232 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Boy-Girl/M.1484381140.A.409.html
推
01/14 16:16, , 1F
有些弟會以為自己是父 當然有些人搞錯抨擊對象也是有的
01/14 16:16, 1F
※ 編輯: gnko (140.127.44.232), 01/14/2017 16:23:50
推
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神雕俠侶或者羅密歐與茱麗葉式的愛情還沒在女權主義者
01/14 16:24, 2F
→
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看到過，那是女權？ 有些是連「女」專欄作家看了都有點
01/14 16:24, 3F
→
01/14 16:24, , 4F
倒彈的言論～ 犀利人妻裡面的謝安真其成長蛻變才是真正
01/14 16:24, 4F
→
01/14 16:24, , 5F
的女權，網路上的有時候覺得根本是T的幻想
01/14 16:24, 5F
推
01/14 16:29, , 6F
絕對沒能力看懂就用「太長end」避戰。我賭一顆女性主義
01/14 16:29, 6F
→
01/14 16:29, , 7F
巧克力球。
01/14 16:29, 7F
→
01/14 16:31, , 8F
我高中老師跟施寄青一樣都是專欄作家，她兒子在建中的
01/14 16:31, 8F
→
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國文老師就是施寄青，雖然同情施的前夫把外面的女人帶回
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→
01/14 16:31, , 10F
來做愛給她看的遭遇，不過有些觀念已經有點病態，建中
01/14 16:31, 10F
→
01/14 16:32, , 11F
國文課上的不是正課，是女權～有些觀念不是女權，是連
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當媽的女作家都覺得怎麼會跟我兒子講這些？
01/14 16:32, 12F
推
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啊女權人士是否也該制止依附在父權體制下的女性呢？兩邊都
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→
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有該改變的人不代表指出一方該改變的人，自己人就不用改變
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FB連結不work.
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→
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ptt連結吃到括弧了
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推
01/14 16:34, , 17F
打不開
01/14 16:34, 17F
推
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連結打不開，而且回應依然沒有沾到我提出的問題，只是
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→
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企圖用感性的呼喊而非理性的論述來迴避事實，前幾篇鄉
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→
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民回的好多了
01/14 16:40, 20F
推
01/14 17:03, , 21F
這篇和樓上討論的是不同的事情(僅就內文來看 連結打不開)
01/14 17:03, 21F
→
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樓上討論的是他碰到的女權主義"者" 這篇討論的是女權主義
01/14 17:03, 22F
→
01/14 17:04, , 23F
一個在講人 一個在講事 不過 即使我相信樓上對於他碰過的人
01/14 17:04, 23F
噓
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連結打不開是要看什麼
01/14 17:05, 24F
→
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的描述為真 我也不覺得那需要花多少時間爭論
01/14 17:05, 25F
推
01/14 17:21, , 26F
挖人過去的言論滿令人反感的，你是想剝奪該鄉民的話語
01/14 17:21, 26F
→
01/14 17:21, , 27F
權？還是低估其他鄉民的智商，會因爲過去的言論而以人
01/14 17:21, 27F
→
01/14 17:21, , 28F
廢言？
01/14 17:21, 28F
噓
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根本連不進去啊!你們真的有想被了解嗎?
01/14 17:23, 29F
→
01/14 17:30, , 30F
請定義父權壓迫 請證明父權壓迫 證明解開了會更好
01/14 17:30, 30F
噓
01/14 17:53, , 31F
我不反女性主義，我反的是女性自助餐，呂副總統我就很
01/14 17:53, 31F
→
01/14 17:53, , 32F
尊敬，你少一竿子打翻所有人
01/14 17:53, 32F
推
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然後每個人都當成自助餐
01/14 17:59, 33F
→
01/14 18:01, , 34F
可以說說男性的處境讓大家多了解
01/14 18:01, 34F
噓
01/14 18:16, , 35F
還是絕口不提自助餐…搞垮女性主義的絕對不會是反對
01/14 18:16, 35F
→
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女性主義的人，而且那些半調子的女性主義者，也就是
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01/14 18:16, , 37F
女權自助餐
01/14 18:16, 37F
噓
01/14 18:16, , 38F
連不進去是要看三小
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還有 58 則推文
還有 2 段內文
推
01/14 19:28, , 97F
問題在女性主義打著"兩性平權"的口號 行為卻是給我女
01/14 19:28, 97F
→
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權福利"
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推
01/14 19:30, , 99F
這我一樣習慣 "社會正義"口號下的實際內容更是包山包海
01/14 19:30, 99F
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01/14 19:30, , 100F
每個人都認為他自己的權利叫做社會正義 陌生嗎？
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噓
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因為勞動義務、納稅義務本來就有啊，服役的義務有嗎
01/14 19:30, 101F
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？可以扯在一起真的重新定義了女性主義
01/14 19:30, 102F
→
01/14 19:33, , 103F
義務還有量的差異 許多人會說某國政府的什麼福利好好 但他
01/14 19:33, 103F
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01/14 19:33, , 104F
不見得會主張台灣人該繳同樣多的稅 最好是福利變多而稅不增
01/14 19:33, 104F
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01/14 19:34, , 105F
太棒啦～當然我不認同這種思維 能改掉最好 但我也不期待沒
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01/14 19:36, , 106F
興趣多說罷了 在其他議題上 我看大家也並不是很在乎這事的
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01/14 19:38, , 107F
一個人能"不反對"對立方要求他做的義務就已經很好了 不期
01/14 19:38, 107F
噓
01/14 19:39, , 108F
女權自助餐可是反對女生當兵喔，我看過不少，我只反
01/14 19:39, 108F
→
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對女權自助餐，還有女性主義者對於自助餐的無視
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→
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待有人會"主動主張"要負擔(增加)自己的義務
01/14 19:39, 110F
→
01/14 19:40, , 111F
你還是看不懂我說的 女權要爭取權利 可以 不要躲在性
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→
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別平權大旗下
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→
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是的 "反對女生當兵"就比"只是不主動爭取當兵"還要糟了 但
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多糟？凡人等級的人
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噓
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反對女生當兵對女性主義這來講應該是性別歧視的惡人
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吧ㄎㄎ
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→
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女性主義者不是說女性不能當兵本身即是一種法律歧視
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→
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？
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推
01/14 19:50, , 119F
就對於自己認同的人雙重標準啊 你說這麼多 我知道你只是在
01/14 19:50, 119F
→
01/14 19:51, , 120F
表達你好討厭某群人喔 我懂 不過我對某群人沒任何感情 無法
01/14 19:51, 120F
→
01/14 19:51, , 121F
陪你同仇敵愾了
01/14 19:51, 121F
噓
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看得出來，因為女性主義者本來就長期對女權自助餐選
01/14 20:01, 122F
→
01/14 20:01, , 123F
擇無視呢，你就是無視的其中之一啊
01/14 20:01, 123F
推
01/14 20:12, , 124F
我不是女性主義者喔 你可以仔細看我並沒有對"女權"這件事發
01/14 20:12, 124F
→
01/14 20:13, , 125F
表看法 我也沒對其研究過 只當社會議題看而已 算觀眾吧
01/14 20:13, 125F
噓
01/14 21:12, , 126F
權利義務要相等，是指當你需要相同的權利，就應付出
01/14 21:12, 126F
→
01/14 21:12, , 127F
應得的義務，mol你所類比的勞工權利義務
01/14 21:12, 127F
→
01/14 21:13, , 128F
要先確認你的付出小於公司所給的
01/14 21:13, 128F
→
01/14 21:13, , 129F
你爭取所沒拿到的只是基本，但今天身為一個國民
01/14 21:13, 129F
→
01/14 21:14, , 130F
法律上定義的權利義務就寫在憲法上
01/14 21:14, 130F
→
01/14 21:14, , 131F
算了，不說了，感覺也只會繼續吵
01/14 21:14, 131F
→
01/14 22:27, , 132F
這不就鯉魚王那篇的範例嘛XD
01/14 22:27, 132F
→
01/14 22:27, , 133F
鯉魚王誰叫你不進化，進化之後就有喵喵了啊
01/14 22:27, 133F
噓
01/14 22:48, , 134F
唉
01/14 22:48, 134F
→
01/14 23:34, , 135F
誰需要沒能力只會嘴的女權來解放
01/14 23:34, 135F
→
01/14 23:34, , 136F
父權再爛都比女沙文好辣
01/14 23:34, 136F
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