[閒聊] 桌遊為何無法兼顧簡潔規則與重度策略？

看板BoardGame作者 (HelloP)時間3年前 (2021/01/26 21:23), 3年前編輯推噓24(29推 5噓 74→)
留言108則, 46人參與, 3年前最新討論串1/2 (看更多)
如果看現代桌遊 會發現幾乎無法兼顧簡潔規則與重度策略 有人可能會覺得這本來就是兩難 但很多傳統桌遊都完全做到了這點 例如 圍棋 象棋 西洋棋 德州撲克 五子棋 將棋 21點 花牌 橋牌 麻將 這些遊戲規則極度簡潔 10分鐘內就能講完 但其策略性和深度完全不輸現代重策桌遊 甚至有過之而無不及 現代重策桌遊幾乎都靠規則的複雜與瑣碎 來達成所為的“策略性” 為什麼現在設計不出規則簡潔卻又極富深度和策略的遊戲？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.9.234.205 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BoardGame/M.1611667387.A.503.html ※ 編輯: HelloP (39.9.234.205 臺灣), 01/26/2021 21:25:28
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01/26 21:26, 3年前 , 1F
象棋圍棋走10步你就會發現自己是廢物，桌遊你要玩兩三
01/26 21:26, 1F
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01/26 21:26, 3年前 , 2F
場才會發現這遊戲需要大量練習，兩者推廣難度差千百倍
01/26 21:26, 2F
從推廣難度來看 現代重策更難推廣吧？ 很多重策規則對新手複雜到靠北 反觀德州撲克教10分鐘就會玩 新手也有機會贏 但高手會運用到大量策略 重策如果往規則簡潔同時富深度的方向去設計 不是比較容易推廣嗎？ ※ 編輯: HelloP (39.9.234.205 臺灣), 01/26/2021 21:32:14
推
01/26 21:39, 3年前 , 3F
很多遊戲細究起來都很重策，只是會那麼細究的人不多。
01/26 21:39, 3F
推
01/26 21:44, 3年前 , 4F
康考迪婭，非常精簡的規則卻有中度以上策略
01/26 21:44, 4F
推
01/26 21:45, 3年前 , 5F
簡單來說，你提的問題的真正原因不是這樣的遊戲現代人沒有
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01/26 21:45, 3年前 , 6F
設計出來，而是大多數的人類群體本來就沒有那麼在乎，即使
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一款桌遊規則很簡單很深，真正會把它玩得很深的人也是極少
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01/26 21:45, 3年前 , 8F
數。
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推
01/26 22:08, 3年前 , 9F
十分鐘都能講完我滿懷疑的，然後花牌運氣成份很高吧
01/26 22:08, 9F
以上的遊戲確實大概10分鐘就能講完規則 還有運氣的部分 “運氣比重很高的遊戲就不策略”是一個常見迷思 以德州撲克為例子 運氣成分超高阿 只看單局的話 頂尖高手輸給新手是很正常的事 但長期損益上來看 高手會贏新手 頂尖高手又會贏一般高手 頂尖的德州撲克比賽中 平均1分鐘要做10-20個決策 而且不完全資訊讓做決策更困難 極度考驗玩家策略 事實上AI在圍棋上打敗人類後 還無法攻克德州撲克和麻將這種不完全資訊遊戲 過一陣子才贏人類 足見這個遊戲的深度 所以 運氣重 跟 策略重 是兩個維度 但有些比較淺的桌遊玩家會以為運氣重策略就低 這是重策圈常見迷思 其實有時候多點運氣更考驗玩家的判斷 足見其複雜度與深度 ※ 編輯: HelloP (39.9.234.205 臺灣), 01/26/2021 22:28:12
噓
01/26 22:27, 3年前 , 10F
01/26 22:27, 10F
※ 編輯: HelloP (39.9.234.205 臺灣), 01/26/2021 22:29:30
推
01/26 22:42, 3年前 , 11F
圍棋
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推
01/26 22:50, 3年前 , 12F
我想比起棋類，我更喜歡有故事的遊戲
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01/26 22:53, 3年前 , 13F
我搞錯你的主體性了，上面那句就忽略吧
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01/26 22:57, 3年前 , 14F
我認為就跟三樓說的一樣，很多遊戲都可以很深
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01/26 22:58, 3年前 , 15F
但更多的人不在乎，只是當運氣遊戲，而深入的人也是少數
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01/26 23:00, 3年前 , 16F
無法兼顧簡潔規則與重度策略<-這誰說的
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01/26 23:03, 3年前 , 17F
而去如果講到這個分上，首先還是要先說明何謂重策吧？
01/26 23:03, 17F
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01/26 23:13, 3年前 , 18F
「比較淺的玩家會覺得運氣重就是策略低，這是重策圈的
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01/26 23:13, 3年前 , 19F
迷思」，接觸重策的玩家已經不淺了吧。第二點，我覺得
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你的假設就錯了，「要有複雜規則來達成策略性，才是重
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策」，這樣假設的話，很多規則簡潔的策略遊戲不會被你
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分進來比較，自然你就覺得重策遊戲規則繁瑣不如象棋圍
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棋，像是璀璨寶石，我覺得認真玩起來也是非常有策略深
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01/26 23:13, 3年前 , 24F
度，規則也很簡單，但是在你的假設裡面，他根本不會被
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當成重策去跟傳統遊戲比
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01/26 23:16, 3年前 , 26F
簡潔規則附重策 感覺能設計的概念都被挖掘的差不多了，
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01/26 23:16, 3年前 , 27F
剩下只是核心變體玩法而已，只能從行動選擇方面著手得分
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，當然也還是有辦法設計出符合你的需求，只是還沒有人發
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01/26 23:16, 3年前 , 29F
現?
01/26 23:16, 29F
推
01/26 23:29, 3年前 , 30F
換個方式來說 簡單規則的重策會讓人覺得自己很蠢
01/26 23:29, 30F
推
01/26 23:38, 3年前 , 31F
你舉的例子都是抽象的棋類或牌類遊戲 勝負條件單一
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01/26 23:39, 3年前 , 32F
行動單一 重複動作 規則自然不多
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推
01/26 23:51, 3年前 , 33F
璀璨寶石確實是近代桌遊中比較符合原po條件的。卡卡
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01/26 23:51, 3年前 , 34F
頌、文獻室、開膛手傑克都算是這類型吧
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01/26 23:53, 3年前 , 35F
橋牌10分鐘講的完規則 八成是黑人橋吧
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01/26 23:55, 3年前 , 36F
有賭錢就會有人去研究了啦
01/26 23:55, 36F
還有 32 則推文
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01/27 09:29, 3年前 , 69F
請看我之前寫的文章
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01/27 09:30, 3年前 , 70F
您指的遊戲都不是桌遊定義的策略遊戲
01/27 09:30, 70F
推
01/27 09:32, 3年前 , 71F
有很多規則簡潔的遊戲也被歸類在策略遊戲內
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01/27 09:32, 3年前 , 72F
但拉密 花牌 麻將 德州撲克... 舉這些例子是來亂的嗎...
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01/27 09:33, 3年前 , 73F
難怪有人會說阿瓦隆是重策
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推
01/27 09:35, 3年前 , 74F
德州撲克年代滿短的，比起其他遊戲來說能算傳統桌遊嗎？
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01/27 09:58, 3年前 , 75F
這個問題應該先定義什麼是策略遊戲吧...
01/27 09:58, 75F
推
01/27 10:06, 3年前 , 76F
完全沒考慮到主題性的部分..y
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01/27 10:06, 3年前 , 77F
再來樓也有人說了 你舉得大多是抽象類 抽象類的桌遊y
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01/27 10:06, 3年前 , 78F
也很多
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01/27 10:09, 3年前 , 79F
會覺得複雜瑣碎的規則是為了"策略性"服務就是你還太淺
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推
01/27 10:10, 3年前 , 80F
二人零和有限確定完全情報遊戲
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01/27 10:26, 3年前 , 81F
我看了看原po舉的例子，這些桌遊不是很多嗎?
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01/27 10:29, 3年前 , 82F
棋類的有一大堆。比較有名的 GIPF 系列,Hive,
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01/27 10:32, 3年前 , 83F
Duke/Jarl, Tak 等等. 板塊放置的像是 Blokus 或者
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01/27 10:35, 3年前 , 84F
Ingenious。甚至像是 Blue Lagoon 這類也是一把抓
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01/27 10:36, 3年前 , 85F
發現自己漏了很好玩的 SHOBU
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01/27 10:58, 3年前 , 86F
你可以試試看「花火」，小小一盒 竟然讓我們玩90分鐘
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推
01/27 11:17, 3年前 , 87F
桌遊之王麻將笑而不語：
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推
01/27 12:15, 3年前 , 88F
在比較早期的桌遊，我覺得有很多規則簡單好懂，策略
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01/27 12:15, 3年前 , 89F
度也不錯的遊戲，像波多皇輿大王凱呂思等等，但隨著
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01/27 12:15, 3年前 , 90F
桌遊越出越多單一機制已經漸漸不能滿足geek玩家，所
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01/27 12:15, 3年前 , 91F
以遊戲越做越複雜，加上高品質的美術包裝，才能滿足g
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01/27 12:15, 3年前 , 92F
eek玩家
01/27 12:15, 92F
推
01/27 12:21, 3年前 , 93F
個人想法是機制就這些，除非能突破想出新機制，不然
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01/27 12:21, 3年前 , 94F
遊戲必需越來越複雜來滿足策略玩家是策略遊戲的趨勢
01/27 12:21, 94F
推
01/27 12:35, 3年前 , 95F
真的是看個人口味啦！且西洋棋等等的有比賽升級的制度
01/27 12:35, 95F
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01/27 12:35, 3年前 , 96F
，桌遊並沒有，很難會有那種想要挑戰的心態吧？
01/27 12:35, 96F
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01/27 12:36, 3年前 , 97F
因為我就不想玩規則太簡單的阿
01/27 12:36, 97F
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01/27 12:53, 3年前 , 98F
樓樓上，其實滿多桌遊也有elo之類等級比賽啦
01/27 12:53, 98F
推
01/27 13:11, 3年前 , 99F
那大家玩重策都玩圍棋不就好了，幹麻還玩蓋亞，神秘大地
01/27 13:11, 99F
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01/27 13:11, 3年前 , 100F
，複雜哥遊戲？
01/27 13:11, 100F
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01/27 13:12, 3年前 , 101F
不就營合玩家味口遊戲越出越複雜嗎
01/27 13:12, 101F
推
01/27 17:04, 3年前 , 102F
很多遊戲加上賭錢，就會是不同層級的遊戲
01/27 17:04, 102F
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01/27 17:05, 3年前 , 103F
就像是德州撲克跟麻將不賭錢，你會發現這遊戲很無
01/27 17:05, 103F
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01/27 17:05, 3年前 , 104F
聊
01/27 17:05, 104F
推
01/27 18:41, 3年前 , 105F
就因為那些遊戲做到了才能廣泛流傳
01/27 18:41, 105F
噓
01/27 19:10, 3年前 , 106F
有沒有想過可能只有你覺得規則複雜 又沒策略性?
01/27 19:10, 106F
推
01/27 23:47, 3年前 , 107F
花火仔細研究真的很複雜
01/27 23:47, 107F
推
01/28 15:53, 3年前 , 108F
唯一推薦聖托里尼
01/28 15:53, 108F
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