Re: [閒聊] Justin Verlander算不算是一代名投?

看板Baseball作者 (1歲就很帥)時間8年前 (2017/09/29 04:14), 8年前編輯推噓29(29推 0噓 26→)
留言55則, 24人參與, 8年前最新討論串2/2 (看更多)
今天好多 Justin Verlander 與 Matt Cain 的文章，剛剛好他們都是2005上MLB 簡單列一下他們的成績與紀錄，勝敗這種太運氣就不列入 上色標準以該年度滿200局且ERA+120以上時 Justin Verlander Years(Age) IP ERA+ WHIP K/9 Awards -------------------------------------------------------------------- 2005(22) 11.1 61 1.765 5.6 2006(23) 186.0 125 1.328 6.0 CYA-7,MVP-15,RoY-1 2007(24) 201.2 125 1.230 8.2 AS,CYA-5 2008(25) 201.0 92 1.403 7.3 2009(26) 240.0 131 1.175 10.1 AS,CYA-3,MVP-20 2010(27) 224.1 124 1.163 8.8 AS,CYA-11 2011(28) 251.0 172 0.920 9.0 AS,CYA-1,MVP-1 2012(29) 238.1 161 1.057 9.0 AS,CYA-2,MVP-8 2013(30) 218.1 120 1.315 8.9 AS 2014(31) 206.0 85 1.398 6.9 2015(32) 133.1 118 1.088 7.6 2016(33) 227.2 138 1.001 10.0 CYA-2,MVP-17 2017(34) 206.0 132 1.175 9.6 162 Game Avg. 225 124 1.184 8.5 這近況，看起來還能繼續再當好幾年的ace沒問題 Matt Cain Years(Age) IP ERA+ WHIP K/9 Awards -------------------------------------------------------------------- 2005(20) 46.1 185 0.928 5.8 2006(21) 190.2 108 1.280 8.4 RoY-5 2007(22) 200.0 123 1.260 7.3 2008(23) 217.2 117 1.364 7.7 2009(24) 217.2 147 1.181 7.1 AS 2010(25) 223.1 124 1.084 7.1 CYA-12 2011(26) 221.2 121 1.083 7.3 AS,CYA-8 2012(27) 219.1 126 1.040 7.9 AS,CYA-6 2013(28) 184.1 86 1.156 7.7 2014(29) 90.1 83 1.251 7.0 2015(30) 60.2 67 1.500 6.1 2016(31) 89.1 71 1.511 7.3 2017(32) 119.1 75 1.701 5.4 162 Game Avg. 211 108 1.229 7.3 Cain明明比Verlander年輕，但因傷大幅修正生涯末期成績 從生涯累積轉換成健康打162場來看，不論是吃局數，ERA+，WHIP，K/9，CY得主 Verlander樣樣皆優於Cain，但是Cain有PG有戒指 基本上他們這一期還有另一位巨投，就是Felix Hernandez 他才是最適合與虎王比較的對象 Felix Hernandez Years(Age) IP ERA+ WHIP K/9 Awards -------------------------------------------------------------------- 2005(19) 84.1 158 0.996 8.2 2006(20) 191.0 98 1.335 8.3 2007(21) 190.1 112 1.377 7.8 2008(22) 200.2 123 1.385 7.8 2009(23) 238.2 171 1.135 8.2 AS,CYA-2,MVP-26 2010(24) 249.2 174 1.057 8.4 CYA-1,MVP-16 2011(25) 233.2 109 1.220 8.6 AS 2012(26) 232.0 124 1.142 8.7 AS,CYA-4,MVP-22 2013(27) 204.1 121 1.131 9.5 AS,CYA-8,MVP-22 2014(28) 236.0 170 0.915 9.5 AS,CYA-2,MVP-10 2015(29) 201.2 108 1.180 8.5 AS,CYA-7 2016(30) 153.1 106 1.324 7.2 2017(31) 86.2 98 1.292 8.1 162 Game Avg. 227 125 1.184 8.4 虎王與國王幾乎是伯仲之間 225IP ERA+124 WHIP1.184 K8.5 227IP ERA+125 WHIP1.184 K8.4 遮住名字，你很難判斷這樣子的成績，誰是虎王誰是國王 兩個人的實力可以說是接近複製人的相似 比到這裡，索性把2000年起先發投手有拿過CY獎的得主，全拿來一較高下 想知道虎王是怎樣等級的強投，就一目瞭然 注意，這些比較的對象都是CYA得主（至少某年極威猛） 能不能入歷史等級（ＨＯＦ）就自由心證囉？ 162 Game Avg Years 累積IP ERA+ WHIP K/9 ------------------------------------------------ Clayton Kershaw 2008-2017 (10) 1931 162 1.000 9.9 Pedro Martinez 1992-2009 (18) 2827 154 1.054 10.0 Roger Clemens 1984-2007 (24) 4916 143 1.173 8.6 Brandon Webb 2003-2009 ( 7) 1319 142 1.239 7.3 Johan Santana 2000-2012 (12) 2025 136 1.333 8.8 Randy Johnson 1988-2009 (22) 4135 135 1.171 10.6 Corey Kluber 2011-2017 ( 7) 1086 135 1.086 9.9 Roy Halladay 1998-2013 (16) 2749 131 1.178 6.9 Max Scherzer 2008-2017 (10) 1893 127 1.120 10.2 Felix Hernandez 2005-2017 (13) 2502 125 1.184 8.4 David Price 2008-2017 (10) 1743 124 1.145 8.6 Justin Verlander 2005-2017 (13) 2545 124 1.184 8.5 Zack Greinke 2004-2017 (14) 2451 123 1.179 8.2 Cliff Lee 2002-2014 (13) 2156 118 1.196 7.6 CC Sabathia 2001-2017 (17) 3311 117 1.252 7.7 Chris Carpenter 1997-2012 (15) 2219 116 1.276 6.9 Jake Arrieta 2010-2017 ( 8) 1161 114 1.169 8.3 Jake Peavy 2002-2016 (15) 2377 110 1.196 8.4 Dallas Keuchel 2012-2017 ( 6) 984 108 1.237 7.2 Bartolo Colon 1997-2017 (20) 3309 107 1.312 6.7 Barry Zito 2000-2015 (15) 2576 105 1.337 6.6 Tim Lincecum 2007-2016 (10) 1682 104 1.293 9.3 R.A. Dickey 2001-2017 (15) 2073 102 1.300 6.4 Rick Porcello 2009-2017 ( 9) 1671 100 1.317 6.3 現代投手分工細膩，進名人堂的標準可能會改變，不然SP應該除了Kershaw都進不了 個人感想是，生涯吃超過2000局，同時ERA+130以上，比較有機會進去HOF(歷史級) 2000局代表長久，相當於每年200局，健康投10年 ERA+130代表壓制力，Mike Mussina生涯ERA+123，Curt Schilling生涯ERA+127 歷史等級的真的很不容易 目前符合條件的是： Randy Johnson (HOF) Pedro Martinez (HOF) Roger Clemens (沒有*問題早進了) Johan Santana (等投票資格中) Roy Halladay (等投票資格中) 以上共通特性，都是生涯超過2000局，ERA+130，兩次賽揚獎得主 補滿2000局數後輕鬆過關的： Clayton Kershaw 明年就補齊2000局，基本上HOF是現役最有機會的 還蠻有機會的： Max Scherzer 局數明年應該就達標，近年有再進化的趨勢，ERA+127有希望再提高 機會不是沒有但愈來愈渺茫的： Zack Greinke Justin Verlander Felix Hernandez 他們ERA+類似上ㄒ個世代的Mike Mussina或Curt Schilling 而且這三人退化機會，比再進化機會高，基本上能夠維持現狀就很厲害了 不過有拿過CY倒是個加分點 也正因此在HOF門檻邊緣，才會產生爭論虎王是世代級強投？或是歷史級強投？ 其他： Corey Kluber 局數還差將近1000局，將近五年的投球份量，變數太大不好估計 其他人大概就很難擠入HOF窄門... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.19.7.169 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1506629698.A.186.html
推
09/29 04:37, 8年前 , 1F
但山塔那可以進的話 ,那沒道理 席林姊跟穆帥進不了
09/29 04:37, 1F
穆帥席林在他們的時代中沒有拿過CY-1，壓制力從來就不是當代的No.1 就是穩穩的CYA前五很多次，穆帥5次，席琳4次，但都輸給同期的高手 累積成績 Mike Mussina 18年 270勝 3562局 ERA+123 , no CY-1 Curt Schilling 20年 216勝 3261局 ERA+127 , no CY-1 Johan Santana 12年 139勝 2025局 ERA+136 , 兩次賽揚獎 球隊求勝下，現代投手分工細膩，導致先發投手在勝投數與局數上，明顯與過去不同 以上個世代的勝投數或是局數看，明顯不夠客觀，所以我沒採用300W進HOF標準 而是採用生涯投的局數長，生涯壓制力又強的觀念切入，因此取2000局ERA+130 而去年進入HOF的Pedro Martinez其實看得出來新舊時代標準已變化的端倪 Pedro Martinez 18年 219勝 2827局 ERA+154 , 三次賽揚獎 沒有250勝，沒有3000局，不像舊傳統但還是第一年就HOF 憑靠的就是生涯的高壓制力(ERA+)，2000局以上(其實2500局為標準更嚴格)，三次賽揚獎 有Pedro Martinez的前例，因此Johan Santana我會覺得有機會 兩位在生涯中有多年都展現高壓制力，只是Johan Santana是弱化版的概念 這是Mike Mussina，Curt Schilling沒有辦到的事情 但如果使用2500局當標準，Johan Santana那就機會渺茫了，但Roy Halladay就不受影響 個人是覺得，生涯2000局，兩度賽揚獎，ERA+136的現代投手，已經有機會挑戰HOF了
推
09/29 04:46, 8年前 , 2F
JV真的有種他比Cain年輕的感覺
09/29 04:46, 2F
→
09/29 05:13, 8年前 , 3F
沙胖呢，局數夠，era+117
09/29 05:13, 3F
推
09/29 05:17, 8年前 , 4F
沙胖能進Buehrle也能進了不過我覺得機會渺茫
09/29 05:17, 4F
推
09/29 05:22, 8年前 , 5F
很清楚的數據整理，推！
09/29 05:22, 5F
推
09/29 06:20, 8年前 , 6F
Doc會進 沙胖等他完成生涯再來看吧
09/29 06:20, 6F
推
09/29 06:26, 8年前 , 7F
Scherzer今年如果搶下CYA 那機會就大了
09/29 06:26, 7F
推
09/29 06:35, 8年前 , 8F
V壯要靠生涯後段維持 他比Greinke和King機會大 在於他多
09/29 06:35, 8F
→
09/29 06:41, 8年前 , 9F
了一座MVP 而且他低潮過兩年 又回來了 Pennant也有兩個
09/29 06:41, 9F
推
09/29 07:22, 8年前 , 10F
希望 Clayton Kershaw 能挑戰MLB史上最強投手
09/29 07:22, 10F
推
09/29 07:33, 8年前 , 11F
Kershaw要當史上最強投手幾乎不太可能啦，要超越上個
09/29 07:33, 11F
→
09/29 07:33, 8年前 , 12F
世代那四張神主牌都不太容易了，要挑戰TOP10都不太容
09/29 07:33, 12F
→
09/29 07:33, 8年前 , 13F
易了
09/29 07:33, 13F
推
09/29 07:34, 8年前 , 14F
推
09/29 07:34, 14F
推
09/29 07:37, 8年前 , 15F
另外比起ERA+名人堂更注重累積數據，標準設200W或250W
09/29 07:37, 15F
→
09/29 07:37, 8年前 , 16F
可能都比ERA+130要好
09/29 07:37, 16F
推
09/29 07:39, 8年前 , 17F
雖然我個人也更喜歡Santana，但是HOF的機會確實是Saba
09/29 07:39, 17F
→
09/29 07:39, 8年前 , 18F
thia比Santana要大的多
09/29 07:39, 18F
我抱持不同的觀點，吃局數很多，但壓制力未滿明星賽先發標準(ERA+120)，比較像工作馬 HOF如果連工作馬都能進入，那其實很多投手都可以進去了 雖然你說的的確也是種可能性，吃個4000局看看行不行？（穆帥席琳都有3500局喔）
推
09/29 08:08, 8年前 , 19F
國王什麼時候要去奪冠隊伍啊
09/29 08:08, 19F
推
09/29 08:13, 8年前 , 20F
2000局太少了，Santana沒什麼機會，沙胖生涯前期非常
09/29 08:13, 20F
→
09/29 08:13, 8年前 , 21F
殺，各項累積數據都是現役前幾名，應該穩穩的
09/29 08:13, 21F
→
09/29 08:15, 8年前 , 22F
Buehrle累積數據不錯，不過他沒有像沙胖一樣的宰制力
09/29 08:15, 22F
→
09/29 08:15, 8年前 , 23F
，應該沒機會
09/29 08:15, 23F
Mark Buehrle 16年 214勝 3283局 ERA+117 , no CY-1 CC Sabathia 17年 236勝 3311局 ERA+117 ，一次賽揚獎 對照還在HOF掙扎的兩位強投 Mike Mussina 18年 270勝 3562局 ERA+123 , no CY-1 Curt Schilling 20年 216勝 3261局 ERA+127 , no CY-1 就要看看名人堂的大門，對於賽揚得主CC Sabathia有沒有特別加分囉 Mark Buehrle則是不太可能，跟CC比沒有賽揚，跟穆帥席琳比壓制力太低
推
09/29 08:51, 8年前 , 24F
Clemens居然沒進名人堂......
09/29 08:51, 24F
推
09/29 08:53, 8年前 , 25F
樓上 這不用懷疑吧
09/29 08:53, 25F
→
09/29 09:00, 8年前 , 26F
09/29 09:00, 26F
推
09/29 09:01, 8年前 , 27F
光有kate upton就是勝利組了…
09/29 09:01, 27F
→
09/29 09:18, 8年前 , 28F
之前看過人家講必進名人堂標準是250勝以上
09/29 09:18, 28F
→
09/29 09:19, 8年前 , 29F
300勝是必進，以之前進名人堂的投手來看santana跟hal
09/29 09:19, 29F
→
09/29 09:19, 8年前 , 30F
laday生涯都不夠長
09/29 09:19, 30F
這標準已經被打破了，Pedro Martinez才219勝，距離300勝標準有明顯差距
推
09/29 09:22, 8年前 , 31F
King Felix沒進名人堂，絕對是名人堂最大的笑話
09/29 09:22, 31F
推
09/29 09:25, 8年前 , 32F
我覺得200W是現在的指標，畢竟投手分工的時代，說真的200W+
09/29 09:25, 32F
→
09/29 09:25, 8年前 , 33F
賽揚獎都應該要進，因為那都是一代名投！所以Halladay也應
09/29 09:25, 33F
→
09/29 09:25, 8年前 , 34F
該要進
09/29 09:25, 34F
推
09/29 09:47, 8年前 , 35F
沒王建民嗎
09/29 09:47, 35F
因應要求補上Chien-Ming Wang Chien-Ming Wang 9年 68勝 845局 ERA+101 , no CY-1，生涯ERA+最高是125
推
09/29 10:06, 8年前 , 36F
推數據整理清楚
09/29 10:06, 36F
推
09/29 10:45, 8年前 , 37F
柯蕭要超越山大王很難嗎 早就超越了
09/29 10:45, 37F
推
09/29 11:43, 8年前 , 38F
推認真
09/29 11:43, 38F
推
09/29 11:51, 8年前 , 39F
看標題我會先想到Greg maddux
09/29 11:51, 39F
※ 編輯: afulet (101.8.145.17), 09/29/2017 12:43:21
推
09/29 12:52, 8年前 , 40F
Pedro的例子跟Santana不是一個層次的啊，他的累積數
09/29 12:52, 40F
→
09/29 12:52, 8年前 , 41F
據是沒有到300W，可是基本的200W+3000K都有，最重點是
09/29 12:52, 41F
→
09/29 12:52, 8年前 , 42F
他巔峰期的壓制力可能是史上第一，這才是他第一次就進
09/29 12:52, 42F
→
09/29 12:52, 8年前 , 43F
HOF的原因，相較之下Santana的累積數據不夠，巔峰期
09/29 12:52, 43F
→
09/29 12:52, 8年前 , 44F
的高度也沒有到Pedro那種等級，幾乎是沒有HOF的可能，
09/29 12:52, 44F
→
09/29 12:52, 8年前 , 45F
我也是Santana的球迷，但很遺憾事實就是這樣
09/29 12:52, 45F
推
09/29 13:04, 8年前 , 46F
至於進名人堂的通例工作馬的特質是絕對不能少的，近幾
09/29 13:04, 46F
→
09/29 13:04, 8年前 , 47F
年進的RJ，Glavine，Maddux等哪個不是頂級工作馬，不
09/29 13:04, 47F
→
09/29 13:04, 8年前 , 48F
是什麼工作馬都能進名人堂，幾乎是工作馬才能進名人
09/29 13:04, 48F
→
09/29 13:04, 8年前 , 49F
堂，但不是只要是工作馬就能進名人堂，是要吃局數的同
09/29 13:04, 49F
→
09/29 13:04, 8年前 , 50F
時還能繳出有品質的內容，以過往名人堂的標準，可能就
09/29 13:04, 50F
→
09/29 13:04, 8年前 , 51F
Halladay最有討論的價值吧，JV，ZG，King，Max都需要
09/29 13:04, 51F
贊同，工作馬部分我就是這意思，上面用詞不清楚，感謝你幫我表達更清楚 唯一不同的見解是，我不是Santana的球迷，但我覺得HOF的投票標準有變化 未來或許生涯十年2000局，壓制力有ERA+130，拿過兩次賽揚得主，就夠資格入HOF了(?) 但就看未來會不會發生囉
→
09/29 13:04, 8年前 , 52F
再穩定多投幾年累積數據
09/29 13:04, 52F
推
09/29 13:12, 8年前 , 53F
還是覺得局數跟3000K以及賽揚獎比較是關鍵
09/29 13:12, 53F
也是，我忘記附上生涯K數與WAR值 ※ 編輯: afulet (101.8.145.17), 09/29/2017 13:44:05
推
09/29 14:03, 8年前 , 54F
季後不知道該怎麼算
09/29 14:03, 54F
推
09/30 06:55, 8年前 , 55F
santana不會進的，pedro的情況根本特例
09/30 06:55, 55F
‣ 更多 afulet 的文章
文章代碼(AID): #1PpLX266 (Baseball)
‣ 更多 afulet 的文章
文章代碼(AID): #1PpLX266 (Baseball)