[閒聊] CDP是否會讀錯數位資料？ (讀書心得)

看板Audiophile作者 (雞尾酒)時間4年前 (2019/11/22 17:33), 4年前編輯推噓41(41推 0噓 133→)
留言174則, 24人參與, 4年前最新討論串1/2 (看更多)
寫在前言的前面： 本人非CDP或音頻專業，所以此篇為讀書心得，有錯請見諒。 所以相同資料讀完後，版上專業先進有更正確的意見，請不吝指教！ (真)前言： 有關CD player 「數位」資料讀取是否有錯誤的問題，一直找不到確切的講法。 主要是因為技術細節太多，唯有研發CDP servo晶片的專業人士才能夠真正的就 實務面回答。 不過就我個人而言，數位的資料傳輸，是必定可以比對確認資料的正確性，只是 要怎樣去比對而己。上次是USB線材的資料傳輸，這應該算是有定論。但是CDP在 網路上卻找不到結論，讓我深感遺憾。 不過真的在網路上找到了相關的研究資料，所以提供給大家參考。 一、 懶人包結論 甲、 CPD是會”讀錯”資料的，正常情況下約1兆bit會出現1個bit的資料 無法被正確傳到後面。(讀錯：讀到錯誤資料但是無法用糾錯機制救回) 乙、 1兆bit的錯誤發生率，等於你聽完整的160片CD，才會發生1個bit的錯 誤。(PS：完整 = 74分鐘) 丙、 如果發生1 bit的錯誤，CDP的主控晶片會用內插法去修正資料，就 實際聽感上來說是幾乎無差的(許多文件上所述，就相信是飛利浦和 SONY的實驗結果吧)。如果晶片沒有去修正資料，會發生clipping或 是氣泡爆的聲音。(聲音檔請參考adamptt網友提供的案例) 二、 資料來源 特別超級感謝中興大學幾位教授的貢獻。 http://audi.nchu.edu.tw/~imtech/ http://audi.nchu.edu.tw/~imtech/course/odsguideline.htm 會認為此份資料值得分享，主要是因為畢境是教授做學術性的研究，應該 具有相當的可靠性。(而且這份資料還公開+拿教育部補助) PS：建議資料要存起來，很怕網站關了。 有關CDP、CDDA與糾錯的原因，可以參考第1章~第3章。 即使不是工科專業的網友也可以讀讀，因為前面的結論非常清楚簡單，不 用去管後面的一堆數學公式與圖形。(事實上，我也沒有看後面那堆數學) 基本資料(中文)： https://zh.wikipedia.org/wiki/CDDA https://www.techbang.com/posts/9827 英文： https://www.cdrfaq.org/faq02.html#S2-17 三、 資料計算 甲、CDP 讀取錯誤率 第二章第36頁有寫到，CD讀取資料時約有10萬~100萬的資料錯誤率， 靠著CIRS糾錯回來後，錯誤率降到100億~1000億。 第三章第二頁： 「With proper design, CD and DVD can be reduced to an error rate of 10^(-12), that is, less than one uncorrectable error in 10^(12) bits」 中譯：在正確設計使用下，約每1,000,000,000,000 bits (1兆 bits) 會出 1 bit 的錯誤。 以上二段資料，我選擇採用第三章第二頁的資料。因為第二章為中間講 述糾錯機制CIRC，而第三章是就整個系統的糾錯而言。 乙、CD片數換算 每秒鐘聲音資料為：44100(Hz) * 16bit * 2(兩聲道) =1,411,200 bits。 一張CD聲音bit總數：1411200 * 60(秒/分) * 74(分/片) = 6,265,728,000 bits 1000000000000 / 6265728000 = 159.6 = 160 片CD。 四、結論 對，100萬的CDP"可能"真的有效果，"可能"可以把160片CD會錯1個音的機率降 到161片 ~ 16000片吧！ 至於是 161 還是 16100，就請廠商提供數據。 ~~~~ 後記 教授的資料，往往都是在正常一般的情況下。 在音響的世界，「低音震動」其實是會影響所有的電子元件。CDP 讀取頭的高速移動和震動，可以想見必定會受影響。 就我個人所知，如果是百萬級的低音喇叭發功時，那個皮膚都會有 感受，CDP就更不用說了。 BUT，但是，影響到底多少？這個舉證責任，應該是在CDP廠商了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.16.231 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Audiophile/M.1574415229.A.D0E.html ※ 編輯: djboy (114.25.16.231 臺灣), 11/22/2019 17:36:26
推
11/22 18:27, 4年前 , 1F
推
11/22 18:27, 1F
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11/22 18:54, 4年前 , 2F
44100(MHz)??
11/22 18:54, 2F
改了，謝謝！
推
11/22 19:29, 4年前 , 3F
看不懂先推XD
11/22 19:29, 3F
推
11/22 19:30, 4年前 , 4F
我有個小小的建議，你真的不妨去聽聽看一台數十萬、百萬
11/22 19:30, 4F
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的CDP，轉盤，跟你自己帶的藍光機是不是真的有差，就算
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11/22 19:30, 4年前 , 6F
你把自己聽到的當作是錯覺、心理因素都沒有關係
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11/22 19:31, 4年前 , 7F
我相信你很快就有錯覺的
11/22 19:31, 7F
老方法就是盲測，麻煩的是器材而己。
推
11/22 19:53, 4年前 , 8F
數位資料讀下來之後的DDC與DAC有辦法偵錯嗎？
11/22 19:53, 8F
不行。在CDP的主控晶片己經將資料糾錯了，後端只能接受而己。 其實，後端就算有相同的資料，也修正不回來；因為糾錯能力是固定的，而 CDP己經把能做的都做完了。
推
11/22 20:18, 4年前 , 9F
44100一定是44.1kHz，音樂的sample rate不會到MHz，其他
11/22 20:18, 9F
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11/22 20:18, 4年前 , 10F
我就看不懂了
11/22 20:18, 10F
推
11/22 20:30, 4年前 , 11F
是啊，盲測是很好的選擇，不過要找到比較熱心的店家就是
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11/22 20:30, 4年前 , 12F
了，有些老闆會因為你帶便宜貨去pk覺得你在羞辱他就不
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11/22 20:30, 4年前 , 13F
給你聽（菸）
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11/22 20:31, 4年前 , 14F
然後後來自己發現便宜藍光真的打不贏好一點的轉盤又是
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11/22 20:31, 4年前 , 15F
後話了……
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11/22 20:32, 4年前 , 16F
對了我來講個垃圾題外話，你如果覺得茹斯葵比我家牛排好
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11/22 20:32, 4年前 , 17F
吃，請問這件事有經過盲測嗎？
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11/22 20:33, 4年前 , 18F
或是各種其他值得品味的事物，我有時候是搞不懂音響為
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11/22 20:33, 4年前 , 19F
何特別容易被針對性的要盲測啦~
11/22 20:33, 19F
有些東西是不需要盲測的，就像我手上800元 vs 8000元的耳機，因為那 整個設計、單體和材料，就是二個不同的等級。 但是有些事情在理論上是被認證為A，實務上為B，當然就需要測試了。 如果B為正確，那表示理論有所缺陷，或是測量有誤，或是心理因素。
推
11/22 20:52, 4年前 , 20F
其實如果你要探討是不是有差異，應該要做的是量測，而且
11/22 20:52, 20F
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11/22 20:52, 4年前 , 21F
是終端的量測，就是不是那種數位開始數位結束的，而是
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11/22 20:52, 4年前 , 22F
實際量測最後段出來的聲音
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11/22 20:52, 4年前 , 23F
我都看過盲測發現不同擴大機沒差的文章，你相信嗎！
11/22 20:52, 23F
不過，本篇文章只探討純數位資訊的傳遞而己。 如果您對任何事務有興趣，可以研究來發表分享，我很樂意長知識。
推
11/22 21:45, 4年前 , 24F
真的要討論有沒有差我只信實驗數據
11/22 21:45, 24F
這個就要問本篇資料的教授的數據來源了，不過本課程是2004年…… ※ 編輯: djboy (36.230.250.175 臺灣), 11/22/2019 22:07:25
推
11/22 22:23, 4年前 , 25F
會不會各廠讀出來的資訊都一樣，只是各家調音不同，而造
11/22 22:23, 25F
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11/22 22:23, 4年前 , 26F
成不同的聽感？ 簡單說，就是相同的訊號用不同的演算法去
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11/22 22:23, 4年前 , 27F
處理，產生不同的音色或聽感。
11/22 22:23, 27F
確實如此。
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11/22 22:26, 4年前 , 28F
讀出來的資訊應該都一樣。是這些資訊傳送出去的過程有差
11/22 22:26, 28F
送到DAC的資料是相同的，無論是用啥介面都是一樣；這是低速訊號。
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11/22 23:10, 4年前 , 29F
盲測不難 找個OK的CDP 只換電源線就夠了
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11/22 23:24, 4年前 , 30F
最理想的狀況,是傳到DAC的只有數位資料,但這是不可能的嘛
11/22 23:24, 30F
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11/22 23:29, 4年前 , 31F
數位的問題,就是系統跟電源的雜訊,會干擾DAC
11/22 23:29, 31F
還有 107 則推文
還有 17 段內文
如果你是指「電源是否會影響螢幕的顏色」這件事，答案是：會。 就和音響一樣，最後世界的呈現是類比，而非01的數位。以LCD為例，他是靠 電壓去扭轉液晶，你的電壓不穩定必定會影響扭轉效率=影響顏色。高階的LCD 動輒2萬起跳，同一等級PCHOME只要2999，當然是有高度品質的差異。 不過，就是這個BUT，以我和朋友的討論中得知，電源對LCD的影響不像音響 這麼大，不在於影響力的大小，而是「聲音的資訊量比影像小太多，所以人對 影像不準時的反應，遠小於聲音的不準確。而且人眼從小受到太多的刺激，所 以一般人的眼睛也沒有這麼厲害了。」反正就是人對聲音比較敏感啦。 這個也反應在影音同步上。從CD-ROM的規格可以得知，聲音是絕不能DELAY， 影像可以延遲一些。除了資料量的差別外，在影音同步都是「聲音固定一直播， 影像調整frame數去符合聲音的速度。」 如果你要好的影像呈現，先去買款高階的螢幕真的就夠了。如果是電腦用的， 就去借個八爪魚來校個色。真的要搞到頂端，就上OLED吧，可惜現在沒有電漿 電視了。
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11/25 00:26, 4年前 , 139F
回樓上 會喔
11/25 00:26, 139F
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11/25 00:40, 4年前 , 140F
要證明沒有那麼困難 類比輸出接個ADC 比較前後差異就
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11/25 00:40, 4年前 , 141F
夠了
11/25 00:40, 141F
推
11/25 00:56, 4年前 , 142F
螢幕接ADC? 早期電視電纜接ADC轉成HDMI嗎?
11/25 00:56, 142F
推
11/25 01:22, 4年前 , 143F
我完整一點，我的螢幕是HDMI數位螢幕
11/25 01:22, 143F
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11/25 06:37, 4年前 , 144F
抱歉誤會 我不是指螢幕 是指在音響系統上
11/25 06:37, 144F
※ 編輯: djboy (114.45.20.55 臺灣), 11/25/2019 09:53:48
推
11/25 11:50, 4年前 , 145F
其實我開始不懂你的觀點是什麼了，你要不要整理一下再
11/25 11:50, 145F
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11/25 11:50, 4年前 , 146F
發一篇
11/25 11:50, 146F
上文重貼： 1989年時，因為電子業還不成熟，一堆還在摸索，說是玄學真的有原因。 2019年了，整個聲音與電磁學系統己經非常成熟，都是可以分析比較的。 音響的根源，來自於工程科學。
推
11/25 11:54, 4年前 , 147F
另外我也同意你器材是基於工程科學的論點，我不是否定
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11/25 11:54, 4年前 , 148F
智性，單純是我不知道如何解釋，如果你很有興趣的話，m
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11/25 11:54, 4年前 , 149F
yav p900那邊也許能有更專業的解釋，我想強調的只是，
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11/25 11:54, 4年前 , 150F
搞cat的玩家不是你所謂的反科學群體
11/25 11:54, 150F
之前己有稍微看過，我找個時間好好研究一下，謝謝！ ※ 編輯: djboy (114.45.20.55 臺灣), 11/25/2019 14:37:32
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11/25 15:12, 4年前 , 151F
其實我真的覺得數位訊號不是你想的那樣的
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11/25 15:13, 4年前 , 152F
理論上確實是110011，如果不經過檢驗機制還是有蠻高機率
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11/25 15:13, 4年前 , 153F
因為各種雜訊讀錯
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11/25 15:13, 4年前 , 154F
你這篇是要討論CDP讀CD上的數位資料會不會讀錯，這我不
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11/25 15:14, 4年前 , 155F
知道，但傳輸過程其實很容易出錯
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11/25 15:14, 4年前 , 156F
導致RX端接錯資料是很常有的事情
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11/25 15:15, 4年前 , 157F
我知道很多人又要鞭我檔案傳輸怎麼不會word傳一傳變excel
11/25 15:15, 157F
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11/25 15:16, 4年前 , 158F
但我只能說real-time的傳輸跟PC這種很健全下的數位傳輸
11/25 15:16, 158F
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11/25 15:16, 4年前 , 159F
完全不同
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11/25 15:18, 4年前 , 160F
所以很多人說數位傳輸還是類比傳輸，某種意義上也沒錯
11/25 15:18, 160F
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11/25 15:20, 4年前 , 161F
不過終究要回到拿出數據的人講話啦，我沒法丟數據也懶得
11/25 15:20, 161F
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11/25 15:21, 4年前 , 162F
畫科普圖，所以我還是只能嘴嘴砲而已
11/25 15:21, 162F
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11/25 15:25, 4年前 , 163F
而且我去查了一下並沒有你所謂audio用的傳輸一重檢驗喔
11/25 15:25, 163F
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11/25 15:26, 4年前 , 164F
不管是spdif還是audio usb，看了你這篇文應該是指CDP讀
11/25 15:26, 164F
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11/25 15:26, 4年前 , 165F
資料那邊有一重檢驗，從CDP讀到資料到RX拿到檔案，應該是
11/25 15:26, 165F
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11/25 15:27, 4年前 , 166F
無法校驗的一個過程
11/25 15:27, 166F
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11/25 15:28, 4年前 , 167F
像是SPDIF其實是一種很無賴的real time傳輸方法
11/25 15:28, 167F
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11/25 15:29, 4年前 , 168F
因為要是clock RX跟TX有些微不同步就直接爆音
11/25 15:29, 168F
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11/25 15:31, 4年前 , 169F
原本是一個蘿葡一個坑，現在他直接數蘿葡丟坑，很難錯吧
11/25 15:31, 169F
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11/25 15:34, 4年前 , 170F
但也就只是大量減少不爆音或音異的狀況而已
11/25 15:34, 170F
推
11/25 16:05, 4年前 , 171F
Max，數位傳輸當然會錯，但就audio這種lowband field，
11/25 16:05, 171F
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11/25 16:05, 4年前 , 172F
在至少是正常的裝置下，其實真的很難 “讀錯”，但各
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11/25 16:05, 4年前 , 173F
種噪訊會讓訊號品質不良，眼圖可以直接看出來，示波器
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11/25 16:05, 4年前 , 174F
精度夠高用疊圖的方式也能看
11/25 16:05, 174F
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