Re: [閒聊] 總覺得無神論者該討論些什麼

看板Atheism作者 (不事生產)時間10年前 (2014/07/07 01:45), 10年前編輯推噓3(3推 0噓 56→)
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先針對你最末尾說的話, 確實是我們對文字的定義有出路 ※ 引述《TopoT ()》之銘言： : ※ 引述《xiaoa (不事生產)》之銘言： : : 標題: Re: [閒聊] 總覺得無神論者該討論些什麼 : : 主要是說我也不知道你想說的是什麼 : : 認知是感官與記憶的現實, 也就是人在當下看到、聽到的東西, 和記憶中的一切 : : 信仰, 若將它當作一種概念, 它是記憶裡用來解釋部分的現實世界的資訊 : : 但若將它當成一種動作, 那就是所謂的"相信" : : 而我說的"認知即是一種信仰", 意思是我們相信我們的感官與記憶 : : 而且不論我們認為我們的認知是對的或是錯的 : : 這也是為什麼唯心論、唯物論、二元論到現在都還沒有一個定論 : : 因為我們認知的世界是我們感官與記憶的產物, 是我們唯一可以"相信"的東西 : 不確定你想要表達的是不是一種類似懷疑論者看待事情的角度 : 簡單來說 就是認知行為本身也是一個必須被懷疑的對象 : 所以不管認知的內容是否真偽 認知本身應該只是被人所相信的一種行為 : 而認知的內容則應該被視為一種信仰 從表面上看, 我說的話意思淺淺是這樣 但深思下去, 又要說回我的簽名檔 <刺客教條>是部有趣的遊戲 主角刺殺前, 都必須先探查刺殺對像的情報 每次刺探到的情報都揭發該對像的惡質、惡意, 與其表面上聖潔、偉大的形象相差甚遠 但又與敵對勢力的抹黑, 有所出入 所以引發了什麼是真實、真相的問題 "nothing is true"要說的便是我們對現實的認知 拿台灣最愛吵的政治 對那些沒有從政或從商經驗的人來說, 他們認知的政治界, 是什麼一個形象? 而我在這丟出一個最簡單的問題: 現實情況與他們的認知是否是一樣的? 他們看到是否只是表面? 還有很多例子, stereotype(刻板印象)就一堆 所以事實上, faith就是認知的一部分 簡單說, 因為faith也是存在於心中的概念 或許我修文中沒有提到, 所以你沒聽懂 認知是感官與記憶的現實 (這是極度精簡的說法) (所謂 認知 是我們在腦中提取、分析感官與記憶資訊, 並拼湊出現實 的動作) 而概念即是一種記憶資訊 不論它是否在我們思考、認知時被提取, 它都是我們認知的一部分 : : 你說信仰與認知的混淆 : : 我不是很明白 : :若將信仰說成是faith, 那我猜你的意思是說 人所迷信的概念 vs 人已知的現實的概念 ^^^^^ ^^^^^^^^^^ 所以你仔細看就會看到 為什麼我要更正你的用字 這也是為什麼我要提 認知是一種信仰 同時也是我使用這個簽名檔的原因 What is true? Nothing is true All are belief 問題只是我們選擇相信什麼? : : 產生了衝突 : : 對於這話, 我認為不可能, 因為人本來就能夠同時相信兩件相互矛盾的事 : : 只不過他無法知道何者為真 : : 但他不會混淆二者, 因為他根本不知道何者為真 : 我的原意其實是很簡單的 : 認知行為本身是基於現實的觀察所做的思維連結和邏輯判斷 : 信仰行為本身則是基於未知的事物 : 兩者本身的依據就有所不同 : 所以一個人可以是物理學博士 但也同時信仰上帝 : 這並不是因為他可以相信兩件互相矛盾的事 或者他沒有辦法分別 : 而是因為物理學上面的認知並不能滿足他的其他需求 : 但是信仰行為卻可以彌補這樣的缺失 : 如果人本身就不可能全知全能 但人又有對於未知事物相關的情感需求 : 那我並不認為信仰本身是一個必須排斥的東西 : 無益的信仰或是錯誤的信仰方式才是我們所必須避免的 : 誠如版面上的標題 吾明吾理 鬼神為之奈何 : 我認為一個無神論者 並不是去否定鬼神的存在 也不是去否定他人的宗教信仰 : 重點應該在於吾明吾理 如果用我自己的話來詮釋 : 那就是如果我們能明白世界的道理是什麼 : 那麼我們又何必擔心有所謂的鬼神能違背這些道理來傷害我們呢 : 人不應該把信仰的內容作為自己的認知的依據 : 一個有益的信仰方式 應該是以自己認知的道理為依據去選擇自己的信仰 : 如此 人才不會成為信仰的奴隸 : 如果一個人可以分清楚兩者的區別 那就無需去擔心信仰會對自己造成什麼樣的傷害了 其實我覺得你想表達的沒錯 我只是擔心我誤解你的推文, 所以更正一下用字 : : 而我更正後的話, 意思是說 人所認知/相信的現實 vs 客觀現實 產生了衝突 : : 簡單說就是這個人認為 自己知道現實的狀況, 但客觀來說他是錯的 : : 例如指鹿為馬就是一種認知與現實的混淆 : 因為我們對詞句本身的定義或見解似乎有明顯上的出入 : 所以就不在此繼續對您的看法表示意見了 : ---------------------------------------------------- : 知之為知之 不知為不知 是知也 : ---------------------------------------------------- -- Nothing is true, everything is permitted -- the Assassin's Creed -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.9.100.134 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Atheism/M.1404668720.A.143.html ※ 編輯: xiaoa (1.9.100.134), 07/07/2014 01:50:21
推
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更極限一點的說明就是桶中之腦, The Matrix
07/07 10:48, 1F
推
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all are belief ,it means you know all are belief?
07/07 11:51, 2F
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or you believe all are belief?
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07/07 21:29, , 4F
i think i know
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那你會覺得你的回答跟你的主張有矛盾之處嗎？
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我只能說是我認為對
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其實"知道"也隱含相信 如果不相信, 不可能稱為知道 這在哲學的知識論中有提到
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不過另外有個問題, 是邏輯學裡稱為 axiom的東西
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好比數學在現實之外, 仍然是一門學科. 不過我上文要說的不是
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這類知識
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※ 編輯: xiaoa (203.106.157.129), 07/08/2014 01:53:57
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07/08 08:15, , 10F
這種自由心證的東西拿書本來做佐證其實沒什麼意思不是嗎
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07/08 14:58, , 11F
呃....這是我大學時普通哲學課學的東西. 只是我把它套用到
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遊戲裡的格言. 你要覺得是自由心證嘛....我只能告訴你, 這課
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07/08 15:00, , 13F
堂上得到的結論便是這樣. 若你要說是老師不給力, 那我也沒辦
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法了. 因為已經是台大的老師. 台大的老師都沒有水準的話....
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呃..我沒有要拿台大壓你的意思, 我只是想說如果不信我, 你可
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以去找普通哲學的教材來看一看, 看看哲學家是怎麼看待世界、
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人類和語言的
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其實, "吾明吾理" 這話說的也是一樣的東西
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07/08 17:22, , 19F
我不是也不會介意你選擇任何教材當作你認知或信仰的依據
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你要不認同,我也沒什麼辦法,哲學從來就是讓人搞不懂的一堂課
07/08 19:58, 20F
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就連我是不是已經搞懂老師說的話, 我都有點懷疑 (考試很鬆)
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不過我必須強調一件事 哲學理論從來都是有正有反有合 老師也從來沒有下定論說 何者才是正確的 (因為這些東西到今天都沒有定論) 而我在這兒說的是我個人的立場, 也是多數(懂哲學的)人認同的立場 ※ 編輯: xiaoa (1.9.100.177), 07/08/2014 20:13:26 其實我有點搞不懂你是要反駁什麼啦 所以我補充一堆話 像是你說, 我說的東西是自由心證 你這話真的難倒我了 因為這世上存不存在絕對的客觀? 你可以去想一想 如果你想都沒想過就說我說的東西是自由心證, 那你的控訴也會落成是自由心證 ※ 編輯: xiaoa (1.9.100.177), 07/08/2014 21:39:06
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對你的論述提出質疑只是想瞭解你想表達的到底是什麼
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其次 既然你已經提出你主張的依據 對於你的選擇表示尊重
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07/09 07:27, , 24F
最後 自由心證不是用來控訴你的 前幾篇文章才看你用過
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不知道你會對這個用詞這麼反感 所以還是說聲抱歉吧
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我不是對"自由心證"這詞反感, 而是對你說 → TopoT:這種自由心證的東西拿書本來做佐證其實沒什麼意思不是嗎 感到反感及無力 因為你給我的感覺是, 你不了解哲學這學門在討論什麼, 並且排斥它 並且是在我論訴並承認 "認知是一種主觀的認定" 之後 這就好比, 我把我生而為人的弱點暴露了出來, 你一巴掌打完 丟下一句"你輸了, 我不想知道你的立論了", 然後轉身走人 ※ 編輯: xiaoa (1.9.100.74), 07/09/2014 13:11:33
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07/11 18:15, , 26F
「知道」包含「相信」之意只是英美哲學的說法.....
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應該是源自希臘的歐美哲學? "知道包含相信"應該也只能說是主流(傾向認同知識論的一派) 我在看到這論述時也想過, 是否能 知道卻不相信 答案是可以 但是經過一番思考 知道卻不相信, 是因為心中同時相信與之相反的信念 這時若硬套用"知道包含相信", 則形成此人同時相信兩個相矛盾的信念 例如 地球是圓的, 地球不是圓的 同時相信二者, 則事實上是對二者保持懷疑的態度 這與言語上, 我們說"知道卻不相信" 的態度其實是一樣的 除了這個特例, 知道代表的只是半信半疑 (半信半疑應該就是說50%相信這樣 不是嗎 :P) 其他情況下要說"知道包含相信"應該都沒有問題 若要談非主流的立論, 例如知道但卻不是相信, 也不是不相信 則所知道的概念, 不是一種信念.....mmmm.... mmmm........ .....我....想不起來有什麼立論是講這樣的東西的 orz
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07/11 22:28, , 27F
順帶一提，其實"知識"是"被證成的真信念"本身也有問題，教科
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書的知識論很多沒有更新。
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07/11 22:29, , 29F
07/11 22:29, 29F
是簡略的說吧. 知識論之後也有發展其他立論 試圖說明客觀事實的存在 而且連結說的似乎也沒什麼大問題, 大木主觀認為"口袋裡的錢與被錄取有關"是知識 問題只是大木似乎不夠客觀 ※ 編輯: xiaoa (203.106.156.33), 07/12/2014 00:57:46
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07/13 19:28, , 30F
不是。歐陸哲學不會這樣說。那是分析哲學的用語
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07/13 22:28, , 31F
老師發的教材搬家時被我丟了 =__= 我對於哲學的發展不是很熟
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07/13 22:29, , 32F
我也不懂為什麼我要這樣長篇大論, 我想說的只是宗教信仰這類
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07/13 22:30, , 33F
東西, 也是人的認知的一部分, 所以topot的話需要稍微更正
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如果樓上兩位能夠幫我解釋, 或是我講的根本不對, 指正我最好
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07/13 23:04, , 35F
Gettier Problem主要是表示你說的"知道"隱含"相信"其實是不
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07/13 23:05, , 36F
成立的。再放個連結:http://ppt.cc/HP1U
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07/13 23:08, , 37F
多話一下，雖然我覺得這是比較枯燥的部分... caseypie說的英
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美哲學=分析哲學，這是近代百年才出現的學派，主要著重在"語
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07/13 23:10, , 39F
意"的徹底釐清分析(但不代表其他派不重視)，發展出來的一個
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07/13 23:12, , 40F
哲學方法，有點類似數學嚴謹邏輯套用公設定義定理的那套。
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相對之，傳統哲學就稱之歐陸哲學。而你說的"知道"隱含"相信"
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，則是在近代用分析哲學的方法，定義跟釐清各種名詞，而在
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07/13 23:14, , 43F
近代的知識論發展出來的。
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07/13 23:17, , 44F
但從歐陸哲學的角度，"知道"跟"相信"的關係，不同學派詮釋的
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07/13 23:17, , 45F
的結論就有所不同。
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07/13 23:33, , 46F
再多話，其實也就只是不同定義問題...看你去怎麼定義"知識"
07/13 23:33, 46F
其實我不是很在意 Gettier problem 因為自己都不認為, 知識只是"被證成的真信念" 或者說我認為這句話並不完備 我想我會用到分析哲學的論述, 很主要它們(相對於歐陸哲學)重新定義了許多詞彙 在個人感覺經驗, 分析哲學的論述中定義的詞彙的意思, 思路較為淺顯易懂 我雖引用知識論, 但其實我只引用到其中部分的概念 其中主要是 人類如何了解現實世界 要破解 知道隱含相信 其實只要一句話, 我知道馬英九 這句話絕對不是隱含 我相信馬英九 因為馬英九不是一個可以具有真假值的概念 只有XX概念(不知道哲學上稱呼它什麼), 馬英九是笨蛋, 101大樓倒塌了, 能具有真假值 我會回應 知道隱含相信 主要是針對 topot 逼迫我回應 我對我的論述 是 believe 還是 know 我回答 i think i know 其實我們說話時, 不會強調 i think, 我們會直接說 i know 但是事實上, 當我說, i know 其意思等同 i think i know (但應用上, 語意差別) 這應該是人的一生中很常發生的事情, 考試時最常發生 我們很有信心的寫下答案, 結果是錯的 我們對世界的認知亦是如此, 錯誤是允許的, 只要我們相信"錯誤的信息"是真確的 所以jksen說 Gettier problem 說明 知道隱含相信 不成立 我覺得有我點搞不懂, 因為我談的東西似乎跟"知識是什麼"搭不上邊 當我說, 我知道某件事A 跟A為不為真(是不是知識)根本沒關係 重點是我相信它是真的(就算它是假的) ※ 編輯: xiaoa (1.9.101.48), 07/14/2014 02:30:23
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07/14 03:21, , 47F
定義問題，一般而言在分析哲學的知識論中，人所"知道"的必為
07/14 03:21, 47F
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07/14 03:22, , 48F
"知識"，"知道的"必為真。
07/14 03:22, 48F
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07/14 03:23, , 49F
若A不為真，並不代表你真的"知道"，只能說你"相信"它為真。
07/14 03:23, 49F
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07/14 03:51, , 50F
不過既然你也認為那句話並不完備，就這樣吧。
07/14 03:51, 50F
→
07/14 04:07, , 51F
說穿了就是"相信" 這也是我要向topot傳達的人類如何了解世界
07/14 04:07, 51F
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07/14 04:09, , 52F
靠的是相信. 但卻被說自由心證, 實在有點無言
07/14 04:09, 52F
→
07/14 12:00, , 53F
可以請問一下個人是怎麼"逼迫"你的嗎 內心小劇場太多了吧XD
07/14 12:00, 53F
→
07/14 14:34, , 54F
逼迫當然是誇張的說法啦. 但是你都問了, 我能不回答嗎?
07/14 14:34, 54F
→
07/14 14:35, , 55F
我本來還想說叫你自己去想一想的勒, 但這樣好像有點壞心
07/14 14:35, 55F
推
08/19 16:19, , 56F
jksen一堆錯誤，並不是英美就是新的，歐陸就是舊的
08/19 16:19, 56F
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08/19 16:20, , 57F
歐陸的德希達，阿岡本等等...也狠新
08/19 16:20, 57F
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08/19 16:21, , 58F
再來是蓋提爾論證，問題點在證成吧，而不是知道隱含相
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08/19 16:21, , 59F
信
08/19 16:21, 59F
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