Re: [問題] 對於佛教及因果輪迴的看法?

看板Atheism作者 (Quizs)時間11年前 (2012/07/12 11:16), 編輯推噓0(003)
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: : 這從「彌蘭王問經」中那先和彌蘭王的對話,雜阿含中的陰根經 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 「彌蘭王問經」內容太多了, : 我可能要找時間看完才能確認。 相關內容喔?隨便舉舉.....比如開頭: http://www.pss.org.tw/doc/517.pdf 彌蘭王遂向尊者龍軍如此說道:「尊者如何被人 知?尊者何名?」 「大王,我以龍軍被人知。大王,同修梵行者呼我為龍軍。 雖然父母取名曰龍軍、或勇軍、或雄軍、或獅子軍,那祇是一 個名稱、稱呼、名字、泛指而已。此龍軍名,於此人泝不可得。」 跳個幾段........ 於是彌蘭王向尊者龍軍說道:「尊者龍軍,我無妄語。因基 於車轅,基於車軸、車輪、車身、旗桿、車軛、韁繩、刺棍等 遂成車名、稱呼、名字、名號、泛指。」 「大王,善哉。你已知車。大王,以我來說,[28]基於頭髮, 基於身髮……腦、色、受、想、行、識等遂成為龍軍的名稱、 稱呼、名字、名號、泛指亦復如是。但依真諦,於此人不可得。 大王,金剛比丘尼沴於佛前亦曾作此說 『如零件配合, 乃名為車, 諸蘊生存時, 稱名有情亦復如此。』」 你看,自我只是假名,文章是這樣說的吧? 再來,第二品的問題一: 國王說:「尊者龍軍,若人轉生,為同一人,為另一人?」 長老說:「非同非異。」 這個問題的回答,也可看出龍軍/那先不認為有超越五蘊的我,自我只是五蘊連續變化 的假名,故前世和後世的人相同又不同 而關於不預設任何長久的自我,道德和業力要如何運作,第三品第七問也有回答: 只要是由連續變化而來的後者,就要為前者的業力所負責。 : 但是陰根經就其內容而言, : 我覺得只反對了「五陰我」而已, : 也就是你講的「阿特曼」。 : 例如: : 佛告比丘:「愚癡無聞凡夫於色見我,異我,相在, : 於受、想、行、識見我,異我,相在,於此生我慢。」 : 這是明白反對「五陰為我」的文字。 當然,五蘊不是阿特曼這種長久不變的存在,所組成的不過是假名我而已。 : 所以我很肯定佛教絕對是主張「五陰非我」的。 : 至於回到根本問題, : 那佛教承不承認有「非五陰」或「五陰外」的「我」? : 這個問題陰根經裡面也有短暫地出現一下: : 爾時會中復有異比丘,鈍根無知,在無明殼,起惡邪見, : 而作是念:「若無我者,作無我業,於未來世,誰當受報?」 : 爾時世尊知彼比丘心之所念,告諸比丘:「於此眾中,若有 : 愚癡人,無智無明,而作是念:『若色無我,受、想、行、識 : 無我。作無我業,誰當受報?』如是所疑,先以解釋。彼雲何 : 比丘,色為常耶,為非常耶?」 : 上面這段文字講到有個比丘聽完「五陰非我」的說法以後, : 立刻覺得那不就「無我」了嗎?因果報應豈非不成立了? 不好意思,當時的佛教就是認為,連續變化的後者就是要為前者負責。所以報應 存在且合理。 : 但是從這段問答可以知道,這種看法顯然也不被接受。 : 雖然陰根經也沒有宣說「非五陰」或「五陰外」的「我」, : 但卻很明白地反對一切「無我」的說法。 : 如果仔細研讀阿含經裡面的文字, : 佛教似乎只是不斷地講「五陰非我」或「五陰無我」而已, : 那個「無我」其實是有範圍的, : 是在講「五陰」的裡面「無我」, : 可是大家卻很自然地省略掉前面的「五陰」, : 只用「無我」兩個字來理解。 : 如果佛教真的是宣說「無我」的話, : 沒有必要每次講的時候,都說是色、受、想、行、識無我, : 乾脆直接講無我不就好了? : 更何況有比丘省略色、受、想、行、識,而直接理解成無我時, : 竟然還被說是「復有異比丘,鈍根無知,在無明殼,起惡邪見」。 很簡單,這個比丘只想相信和背誦結論,不想知道,只想信仰, 才被佛陀罵。 數論派先跳過 : 卻又駁斥完全無我的說法, : 那麼邏輯上只剩下一種選項而已: : 承認有非五陰或五陰外的我存在。 : : 1:如果一切皆為無常,是五蘊的聚合,那麼佛教要怎麼解釋記憶 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 和感受的跨時間性?以及要如何解釋人格同一性質?可見必須要認為說, : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 有著阿特曼的存在。佛教錯了。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 承認有非五陰或五陰外的我,可以解決這個質疑, : 不一定要承認五陰的阿特曼才能解決問題。 : : 2:如果無我,則解脫毫無意義,追求解脫就是最為愚蠢的行為和想法了。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 就算後面的那個由我所形成的下一個人解脫了,現在的我早就不存在了。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 我為何要為了之後的我的業障所苦惱,又為何要為了它的幸福而追求解脫? : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 所以我覺得佛教根本就不是主張絕對的無我。 : 至於為何要追求解脫, : 答案很簡單,因為如果繼續認為會生滅的五陰相是我的話, : 先撇開有沒有非五陰或五陰外的我的爭議, : 痛苦已經先產生了。 : 所以在明白去講有沒有非五陰或五陰外的我的問題之前, : 還是先說清楚五陰非我,以解決當下眾生面臨的苦痛問題。 : : 3:如果沒有阿特曼,則道德生活無法實行。因為沒有阿特曼的話,人根本 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 無法追求和成就任何事情,因為他們在下個瞬間就成為了別人。努力行善的人 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 所遭受的感謝是被別人承受,行惡事的罪人的懲罰和業障也是被別人所受。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 但是如果所承認的阿特曼是五陰所構成的, : 那在五陰有所改變或生滅時,相同的質疑還是會存在, : 所以承認五陰的阿特曼完全沒辦法解決問題。 : 至於相信某種五陰的阿特曼是不滅的,則與事實明顯不符。 : : 4:因此,不存在道德法則。任何人的任何行為的後果,都是被別人所承受。 : : 而任何人所承受的,也皆是他人行為的後果。 : : 5:如果無我的話,就無法構成連續的個體:單條輪迴的連續變化要能夠一直 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 持續下去,而不會崩壞、分叉或者聚和,就必須預設這些變化是附著在某個 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 永恆的事物上。故阿特曼存在。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我覺得這個質疑的盲點也是一樣的。 佛教回應之一上面網頁有包含了。你這種理解還是認為耆那教誤解了當時的佛教, 不了解佛教實際上主張著有超越五蘊的我。然而只要看過當時佛教的回應就會知道, 他們沒搞錯。 其他回應。。。你很想看我再繼續回吧 : : 你看,如果耆那教對於佛教的挑戰如上,那麼,很難不認為佛教正好就是主張 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 「阿特曼/自我就是五蘊的聚合」。而佛教對於這些批評的回應,也必須預設如此。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : NO。 : 佛教徹底主張五陰非我的, : 絕對不可能主張某一種五陰相是永恆的自我。 所以這裡佛教承認的我是一種假名,是五蘊的聚合,會變化,聚合,最後還可能消散。 : : 先這樣。有空的話,會進一步補充為何無我觀以你的理解,會讓如來藏派系的主張和 : : 它對其他派系的理解及批評毫無道理的進一步解釋 : 我很期待你的進一步補充。 下次吧,這次先針對彌蘭王問經 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.169.143.180

07/12 11:18, , 1F
如果嫌我這裡用佛教這字太過頭,改成'非維識/如來藏派系的佛
07/12 11:18, 1F

07/12 11:18, , 2F
教'我沒意見
07/12 11:18, 2F

07/12 11:21, , 3F
你看,佛教不是都認為有有超越五蘊的自我吧?
07/12 11:21, 3F
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