Re: [閒聊] 淺談月光鼠擬態的觀點

看板Aquarium作者ang7946 (奢侈的鐵三角)時間13年前 (2011/06/07 00:21)推噓6(6推 0噓 16→)

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※ 引述《crescentbell (白水木)》之銘言： : 稍早ang7946提到月光鼠與其相關擬態群問題 : ang大認為月光鼠的斑紋並非擬態而是有關性擇或是眼紋之類的東西我在我的原文中已經盡可能用"疑慮","可能"等詞彙就是想盡可能避免武斷的論點我們討論的這個議題並無定見就原委而言我只是想提出一個可能性所以盡可能嚴謹而不武斷是很重要的這是我必須再強調的 : 而根據某些理由我並不這麼認為 : 陸上的東西被做了很多我只能從已知去推測未知 : 而並沒有直接的證據支持月光鼠必定與什麼東西擬態 : 或是月光鼠必定被某個東西擬態 : 因此下面我要說的東西都僅止於理論 : 首先擬態要成立要有幾個要件 : 第一要共域第二要有防禦第三要有頻率 : 以月光鼠來說至少與月光燈共域並且共棲 : 並且月光鼠的硬棘提供了防禦 : 且月光鼠的數量比月光燈多(根據http://2br.in/Mvpk6的價錢論點) 第一、二點沒什麼問題但我想第三點是有疑慮的價錢理論其實並不科學您所引述的奇獸教授自己不也這麼寫著？很簡單地去思考被忽略的市場喜好度、運輸損失甚至是捕撈難度等問題應該就能動搖您所說"要件的成立" : 因此這樣的關係已經構成擬態的要件 : 而ang大的看法如下 : 我一一說說我的看法 : : 所以您的看法是這樣嗎? 其他魚─(貝氏擬態)→月光鼠─(穆氏擬態)→共域其他鼠魚 : 我的看法是至少月光燈擬態月光鼠，但其他魚的關係不明 : 尾柄有個黑點的魚很多至少飛鳳燈就是一個 : 但飛鳳燈與月光鼠有關係嗎？ : 我不知道，因為並不是每個具有這個性狀的種類必須參與擬態 : : 若是如此 : : 或許我們能從幾個點來討論 : : 1.月光鼠的體型與習性 : : 月光鼠體型非常小 : : 即便我們能認可"Corydoras整個屬都是穆氏擬態的擬態群" : : 仍無法確保月光鼠的"擬態"對獵食者是有意義的 : : 或者說無法確保這個種類是否真的是透過這樣的生存策略過日子 : : (若有相關的文獻還請不吝提供參考啊~~) : : 我會認為這樣的體型不見得能讓獵食者認為這是鼠魚所以不去動口 : : 堅硬的鰭條(姑且不論毒性)在這麼小的體型上所能帶來的威脅也應該有限 : : 明顯的群游特性也很難明確地讓獵食者了解"我不好惹"這件事 : : (群游的意義通常是混淆、犧牲族群弱者滿足獵食者...等) : : 而且顯而易見的是 : : 在Corydoras屬中月光鼠並不是能成為model的族群 : : 在某種程度上也降低了一些此物種能成為其他生物model的可能性 : Corydoras擬態的演化這件事在近期的這篇文章http://2br.in/JQtYS有討論 : 的確我無法告訴你月光燈一定就是怎樣 : 但根據目前的資料來看 : 月光燈的擬態現象應該是存在的 : 首先牠長得不像其他鼠魚但牠的與其他鼠魚的關係是確定的 : 也就是月光鼠是C屬無誤 : 而月光鼠的性狀看起來至少影響月光燈因為他們共域 : 因此他們的擬態關係是存在的在討論"月光燈是否擬態月光鼠時"的引言中論及"月光鼠影響月光燈" 您此段的敘述恐怕已有丐題的問題所以我不是很能認同 : 此外體型小的物種不一定會與牠帶來的防禦成正比沒錯但反之亦然所以如同我在回應您文章時所提這並不能"確保"這個防禦的有效性誠如奇獸所言如果獵食者是牙魚又該如何解釋？實際上捕獵發生的機制應該很複雜有時不蘇湖還是得打斷牙和血吞因為根本不知道下一餐在哪裡 : 因此你要說如果皇冠三間吃掉月光鼠會不會不蘇胡 : 這其實是很難說牠也吃一隻可能會卡到喉嚨然後就覺得這東西以後不吃了 : 這樣就已經保護整個群體況且牠是群游的種類 : 更能增加月光鼠性狀的訊號發散效益 : 而群游或群聚更能增強牠們的警告訊號以您的專業來看群游是否有擾亂獵食者捕獵的效果呢？又或者存在犧牲孱弱個體以保全族群的價值呢？況且大多數鼠魚應該沒有這麼明顯的群游性(若非如此請指正） : : 2.貝氏擬態的效益 : : 這些與月光鼠有著相似特徵的種類 : : 成魚幾乎都比月光鼠大上一些 : : 若第一點中的想法成立 : : 與月光鼠相似的魚類真的能有效地因為月光鼠這個model而提高自己的存活率 : : 進而演化成今日的形貌? : : 在演化發生的過程中 : : 難道不會有更具效益的擬態對象? : : 當然我們的這些想法是建立在月光燈與月光鼠確實處於相同棲地的前提之下 : : 而我們所觀察到的這個現象也有可能並非擬態 : 貝氏擬態在演化理論上的觀點是model的演化速度會比mimic快 : 因為當一個斑紋有用 mimic的族群快速的採用這個斑紋 : 會造成這個斑紋overload 進而造成斑紋失效 : 而model會快速的轉變斑紋然後mimic再加入這樣循環 : 我們目前所看到的可以說是在長久的演化過程中最厲害的 : 也就是月光鼠對於月光燈而言是最有用的pattern : 而其他較次於的被淘汰掉了其實後來想到的是月光鼠在緊張或緊迫時尾部的色彩會變淡如果是個有用的恫嚇pattern 是否應該要更積極地表現？又或者是人為擾動與掠食者會讓月光鼠有不同反應？ : 這兩種魚在原產地也是會被同時撈到所以應該是共棲無誤 : 而mimic是否會轉換斑紋去擬態其他的model? : 有些蝴蝶的例子顯示可經由雜交產生新的性狀 : 或是一種蝴蝶有multi-model : 但還沒有直接證據證明可能會完全轉換model 增長見聞了 : : 3.歸納的極限 : : 因為我們很難確保那尾柄的功能是否真的如我所說的那樣 : : (至少我們沒有確切的證據指出那是個同功器官) : : 或許只是月光燈的祖先中有著那種尾柄的個體比較吸引交配對象的也說不定 : : 在沒有實徵研究結果的支持下 : : 我只能用較為籠統的描述去引用趨同的理念進而推測可能性 : : 從不同角度來詮釋這個"現象"應該是很容易形成不同見解的 : : 社科研究中採用interview這類質性資料(甚至有triangulation)都不見得能取信於人了 : : 更何況動物演化或動物行為研究最困難的一點就在於幾乎不可能對動物進行interview : 擬態也是趨同的結果若從性擇的方向推測也很能說的準 : 但月光燈沒有多態型說明可能不是依靠著斑紋擇偶(相反例子有孔雀魚) : 尾柄有個點的斑紋廣佈就我們讀過的文章看過的例子來說 : 很難去說服自己這樣的斑紋跟擬態無關知識的存在與價值是動態的今日的典範明日可能就會被推翻科學如此水族亦然保持好奇與明辨事理的心才是最重要的 : 但關係可能很複雜如果單純的只看月光鼠與月光燈很簡單 : 但如果加進飛鳳燈這種看起來會去攻擊其他魚的魚類 : 就會很難說明這樣的斑紋與關係到底是什麼 : 而水裡的世界跟陸上的世界完全不同我們也很難進一步推測 : 除非我們能去南美做實驗啦～ : 最後小小吐槽一下月光鼠應該是C. hastatus不是C. bastatus喔～ : 希望有回答ang大大的問題～揪咪～>.^ 有的有的...謝謝您 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.135.192.13

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Ruthcat

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