Re: [新聞] 學生會發聲挽留 盼校長別默認不實指控

看板AfterPhD作者 (明星黯月)時間7年前 (2017/03/20 17:38), 7年前編輯推噓14(28推 14噓 183→)
留言225則, 23人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
: 推 chienk: 提供素材就能掛那麼前面?!他們知道他們在講啥嗎 03/19 23:27 話說共產主義興起的原因就在於資本家只提供資本與機器, 不參與勞動就能享受勞工勞動成果... 結果是上世紀實施絕對共產主義的都失敗了,有的政權垮了,有的名存實亡變走資派... 只提供素材如果不能掛前面,一個素材只能寫一篇論文, 還有多少人願意去培養可以重覆使用的細胞株? 臨床醫師花時間徵得病人同意拿到各種檢體素材, 然後這些動作既不能收錢(可能違背醫學倫理?而且如果讓病人知道當掮客還收錢...), 如果還不能列名前面的作者,最好是還有醫師願意浪費時間向病人解釋徵詢同意... 提供素材對論文是否有貢獻? 應該考慮的是該素材的稀缺性與不可替代性,缺了該素材論文是否就寫不成了? 是否明明有其他管道可以不用給掛名又能輕易獲取類似素材, 卻因主持人的人情因素支付超過市場的高價(掛前面作者)來獲取素材? 也就是像某些關係企業之間利用不合理價錢交易來把利潤給洗出去? 話說回來, 如果科技部肯架網站,每篇論文發表時到該站對各種貢獻者做填報, 實驗操作者一欄,指導者一欄,提供素材的一欄,跑統計的一欄,....... 升等時不要只就第幾作者或通訊作者來做審查, 而依教職性質之不同參考不同貢獻欄位來決定才是正辦 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.192.166.236 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/AfterPhD/M.1490002686.A.8E2.html ※ 編輯: moondark92 (123.192.166.236), 03/20/2017 17:55:02
推
03/20 18:25, , 1F
你這是台灣玩法吧…提供素材沒有參與研究就應該寫在致謝
03/20 18:25, 1F
→
03/20 18:25, , 2F
欄。
03/20 18:25, 2F
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03/20 18:29, , 3F
然後台灣的玩法就是以後可能再也找不到素材了...
03/20 18:29, 3F
推
03/20 18:36, , 4F
這麼說吧……如果當初建立細胞株或是取得檢體時就已經有
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03/20 18:36, , 5F
發過PAPER，那後來就不應該只因提供素材而再讓人掛名，
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03/20 18:36, , 6F
要不然一魚好幾吃怎麼行？而且掛名本來就是要負責任，這
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03/20 18:36, , 7F
點應該是大家的共識吧？總不能大家都玩出事情我不知道這
03/20 18:36, 7F
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03/20 18:36, , 8F
套吧？那還用做科學嗎？
03/20 18:36, 8F
如果做某個細胞株同樣的時間,可以寫好幾篇不用細胞株的論文 現在會有人做細胞株,以後可能細胞用完就丟掉...
→
03/20 18:41, , 9F
什麼叫做"只提供素材沒有參與研究",這句話很難理解
03/20 18:41, 9F
推
03/20 18:52, , 10F
就原po所言，是指細胞株或臨床檢體等……。不過常見的還
03/20 18:52, 10F
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有菌株、質體或是抗體。
03/20 18:52, 11F
推
03/20 18:53, , 12F
贊成這篇，duriamon寫的是極端情形。多半提供特別的
03/20 18:53, 12F
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03/20 18:53, , 13F
的細胞時也會參與研究。
03/20 18:53, 13F
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03/20 18:55, , 14F
沒參與研究則有可能是沒做實驗、沒參與實驗會議、沒參與
03/20 18:55, 14F
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論文撰寫，最慘的是完全不清楚狀況然後論文就發表了。
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03/20 18:58, , 16F
當然可以把細胞用完就丟掉啊，但沒有考慮到的是萬一論文
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出狀況怎麼辦（例如競爭對手指控論文不實，研究重複不出
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來）？
03/20 18:58, 18F
留下照片就好阿,否則老鼠殺了做成切片後,還要把全部屍體留下來嗎?切片不能丟? 再說就算做成細胞株也可以不借阿...
推
03/20 18:58, , 19F
掛名本來就是要負責任，不過個人認為要符合比例專長
03/20 18:58, 19F
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03/20 18:59, , 20F
duriamon想講的應該是貢獻度不足,而不是素材本身
03/20 18:59, 20F
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03/20 18:59, , 21F
也就是掛名與否不在於提供什麼,而是貢獻度
03/20 18:59, 21F
在下是覺得單就素材提供就可以是有貢獻的,只是要看該素材在研究中所佔的貢獻度
→
03/20 19:00, , 22F
現代生醫論文常見分生，細胞實驗與化學/質譜/資訊/
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03/20 19:01, , 23F
模擬共同組成，不同專長無法發現其他領域的問題很正
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03/20 19:01, , 24F
至於這裡認為細胞株的貢獻度重不重要,也不是只因為是細胞
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03/20 19:01, , 25F
就覺得沒貢獻,應該去看該CL1細胞對研究的重要性
03/20 19:01, 25F
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常，我不懂現代跨領域論文如何要求作者搞懂每一部分
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03/20 19:02, , 27F
細節？
03/20 19:02, 27F
推
03/20 19:04, , 28F
所以要慎選合作對像
03/20 19:04, 28F
推
03/20 19:07, , 29F
慎選合作對象是一定要的，但我認為國際趨勢應該是走
03/20 19:07, 29F
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03/20 19:09, , 30F
貢獻度寫清楚，所以所謂"榮耀"就只歸屬其對應"貢獻"
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若論文日後萬一有問題，其分擔之責任也是對應其"貢獻
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03/20 19:10, , 32F
"的部份才對。
03/20 19:10, 32F
推
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keeper7keys講的在極專業領域當然是有困難性，但不管怎
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03/20 19:13, , 34F
麼說論文發表前掛名者總該過目一下吧？拿這幾次事件來說
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雖然有舉例不足之處，但那幾個有爭議的論文，爭議的部分
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03/20 19:13, , 36F
都極明顯，掛名者如此眾多居然沒人提出質疑。就算看不出
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還有 152 則推文
還有 25 段內文
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03/21 11:38, , 189F
跟別的實驗是借了 完成我整篇論文大部分數據 那該實驗室
03/21 11:38, 189F
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03/21 11:38, , 190F
主持人就能列名第二作者? 這根本荒謬到不行
03/21 11:38, 190F
這個例子western可替代性太高,隔壁的要掛第二作者才借,那就找隔壁的隔壁借, 再不然大家都開這樣條件的話,多數人也寧可等經費出來買了再做, 不會輕易答應這樣的條件...
噓
03/21 12:06, , 191F
這種文章竟然還是發在博後版 恩 真棒真棒
03/21 12:06, 191F
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03/21 12:21, , 192F
提供細胞株就掛到第二作者在這個領域大家都知道正不正常
03/21 12:21, 192F
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03/21 12:22, , 193F
就是一整個荒謬
03/21 12:22, 193F
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03/21 14:52, , 194F
第二那篇,不是只懷疑細胞株能不能放第二,而是當他放第二,
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03/21 14:52, , 195F
代表第三開始的貢獻或許更不如提供細胞株,也就是實際操作
03/21 14:52, 195F
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03/21 14:55, , 196F
的人被拿掉了,而呈現一堆MD列名Cancer Cell這種非尋常情況
03/21 14:55, 196F
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03/21 15:07, , 197F
算啦 大家都知道這樣正不正常 不過在台灣搞不好會被人質
03/21 15:07, 197F
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03/21 15:07, , 198F
在非臨床期刊看到這樣的模式,應該可以猜想怎麼來的
03/21 15:07, 198F
105 年度教學醫院評鑑基準及評量項目- 評鑑評量共識 http://tinyurl.com/m9f3vjc http://www.tjcha.org.tw/admin/Upload/A011474B-7CFC-44AE-B41E-12B0ED34979B/02-105%E5%B9%B4%E6%95%99%E5%AD%B8%E9%86%AB%E9%99%A2%E8%A9%95%E9%91%91%E5%9F%BA%E6%BA%96%E5%8F%8A%E8%A9%95%E9%87%8F%E9%A0%85%E7%9B%AE%E3%80%81%E5%A7%94%E5%93%A1%E5%85%B1%E8%AD%98-105.04.pdf 第27頁 過去5年內，專任主治醫師（含西醫師、牙醫師、中醫師）曾於須經同儕審 查（peer review）之學術性期刊，以醫院名義發表研究論文，其發表論文之醫 師佔全院專任主治醫師總人數比例，應由醫院依據自身功能屬性及研究目標設 定，西醫師、牙醫師、中醫師之研究至少須達 10%（申請醫學中心評鑑者，西 醫師研究發表應至少達 50%），且至少須有 1 人發表論文；惟該類醫師專任人 員數未達 5 人（含）者，可不受至少須有 1 人發表論文之限制。 醫學中心評鑑要求50%的專任醫師人數研究發表... 最好是有這麼多臨床研究可做... 正本清源之道就是把醫院評鑑和論文發表做脫鉤, 醫師只要看的懂論文就好,不用非得自己寫論文, 就像多數研究者不用自己生產研究用儀器設備...
→
03/21 15:07, , 199F
疑是不是有什麼操作手段要拉楊下台 或者是派系鬥爭之類
03/21 15:07, 199F
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03/21 15:10, , 200F
台灣學術圈還有人心 嘖 雖然大家都知道是怎麼一回事
03/21 15:10, 200F
※ 編輯: moondark92 (123.192.230.4), 03/21/2017 15:33:55
噓
03/21 15:44, , 201F
醫院評鑑標準不合理不能當作浮濫掛名合理化的理由
03/21 15:44, 201F
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03/21 16:03, , 202F
醫學中心評鑑這樣寫，結果醫界大老不合理掛名，還掛名後
03/21 16:03, 202F
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03/21 16:04, , 203F
又不負責，年輕醫生應該反抗才對啊，怎麼會是把這種情況
03/21 16:04, 203F
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03/21 16:05, , 204F
合理化，現在起來反抗大家也會支持的
03/21 16:05, 204F
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03/21 16:22, , 205F
如果今天發生在一個小咖的身上 早就被批鬥到體無完膚了
03/21 16:22, 205F
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03/21 16:22, , 206F
竟然還有如此護航文
03/21 16:22, 206F
噓
03/21 16:25, , 207F
拿可替代性說嘴? 我就是故意拿western這種來顯示借東西
03/21 16:25, 207F
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03/21 16:26, , 208F
就能掛到第二的荒謬 若這樣可行 我就去弄幾個大型儀器
03/21 16:26, 208F
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03/21 16:27, , 209F
超低價甚至免費借用 那第二作者不就每年拿爽爽? 根本荒謬!
03/21 16:27, 209F
推
03/21 16:28, , 210F
台灣就是太小也太不重要了，才會跑出這種連續發生造假事
03/21 16:28, 210F
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03/21 16:28, , 211F
件這種荒腔走板的事情。學術圈自己不敢自清，也許非得等
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03/21 16:28, , 212F
別人幫你清，要拉大家一起陪葬。世界學術史上等到被人清
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03/21 16:28, , 213F
的下場都很淒慘，我以為大家都是科學家應該秉持公正負責
03/21 16:28, 213F
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03/21 16:28, , 214F
的原則（至少在網路上當個正人君子吧……）。
03/21 16:28, 214F
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03/21 16:31, , 215F
原po如果不是要護航而是真心覺得不該逼醫生寫論文，那就
03/21 16:31, 215F
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03/21 16:31, , 216F
應該要趁這個時候反抗醫界大老啊
03/21 16:31, 216F
推
03/21 23:44, , 217F
楊泮池應該收拾哽咽的心力 打起精神
03/21 23:44, 217F
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03/21 23:45, , 218F
找陳建仁、科技部、衛福部、教育部 共同協商
03/21 23:45, 218F
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03/21 23:46, , 219F
找出避免醫師成為學術亂源的與研究資源浪費亂源哦方法
03/21 23:46, 219F
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03/21 23:46, , 220F
否則下一個因為學術造假而自殺或哽咽的醫師
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03/21 23:46, , 221F
很快就會再次出現在媒體前
03/21 23:46, 221F
→
03/21 23:47, , 222F
那也只能感慨 匯集台灣最聰明的醫界
03/21 23:47, 222F
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03/21 23:47, , 223F
並沒有聰明到能幫自己與台灣 擺脫造假與資源浪費的漩渦
03/21 23:47, 223F
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03/21 23:49, , 224F
那不妨看開點 就像喬賽的賣贖罪券者
03/21 23:49, 224F
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03/21 23:49, , 225F
看破道德與規範的虛偽 從容愉快地從中獲取利益就好了~
03/21 23:49, 225F
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