Re: [申訴] Christianity版版主rehoboth濫設劣文
既然裘大說要重新申訴
那我就把放了四個月的文章再發一次
麻煩裘大了
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
對於討論串 "[轉錄] 同源異型基因（Homeotic genes）與三一 …"
原本rehoboth版主與untilnow版友的對話中
由於rehoboth版主某篇文章表現出沒有討論的誠意
因此小弟我回了一篇文章
先附上rehoboth版主原文章:
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作者 rehoboth (火流星！復活！) 看板 Christianity
標題 Re: [轉錄] 同源異型基因（Homeotic genes）與三一 …
時間 Thu Dec 1 02:22:10 2005
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※ 引述《untilnow (ccc)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^
: : 如何肯定那些化石的確是「人類的始祖」？
: : 外觀與現代智人相似？還是又回到「同源」？
: ^^^^^^^^^
: ex.
: 天南人猿—
: ˙出土地點：最先在南非，發現一幼童顱骨，
: 後在東非、南非陸續發現許多不同的人類化石及簡單石器，
: 其中有一具較早期的人類化石，保存的相當完整。這些化石均為天南人猿
: 。
: ˙生存年代：約三百五十萬年前。
: ˙特徵：兼具人類和猿類特徵，腦容量約650c.c.。根據骨盆、股骨構造和枕骨大孔位置
: 推斷他們已能直立。
: (枕骨大孔：指頭骨與脊椎骨相連處，脊髓通過的孔穴。)
: ˙分類：與現代人為同科。
: 巧能人(Homo habilitus)—.
: ˙出土地點：東非與發現天南人猿的同一地點。
: ˙生存年代：約兩百萬年前。
: ˙特徵：其為善用技巧的人類，故命名為巧能人。 腦容量約７００c.c
: 另外,化石的年化可以用放射線定年法定出。
你舉出的資料沒有脫出我的預設「外觀與現代智人相似」
而我不認為這足以證明這些化石就是人類始祖，更進而與猿猴有共同祖先
我找到一份網頁
http://www.xslx.com/htm/kjwh/kxjs/2004-12-25-18000.htm
引用如下
--------------------------------------------------------------------------
傳統觀點認為，全世界的人種起源於幾個相互獨立的地域，
從最初進化為人類至今已有三百萬年的歷史。早就有人對這一觀點表示懷疑。
他們感到，最早進入農業文明的北非、西亞、南亞和東亞的文明，相差不過一兩千年。
如果這些地區的原始人類都“獨立”起源於二、三百萬以前，
那麼他們在無數世代中幾乎沒有任何進步，卻都在最近一萬年進入文明社會，
時間差距不到其全部歷史的千分之一，實在不可思議。
這一事實很容易使人想到，人類起源的時間可能比三百萬年要晚得多，也許只有數萬年。
考慮到世界各地不同人種喜怒哀樂的表情幾乎都相同
（都用點頭表示肯定，用搖頭表示否定更具有探討價值），可以肯定他們有共同的祖先。
如果真是這樣，那麼他們可能是最近幾萬年才從某一中心地域逐漸擴散到世界各地的。
如果考古學家在世界不同地區發現的
距今幾十萬年到二、三百萬年前的化石可以算作是“人”的化石的話，
那麼這些“化石人”的後代肯定已不存在。
在幾千年前的尼羅河流域、兩河流域、印度河流域和黃河流域
創造了古代文明的埃及人、巴比倫人、印度人和中國人，
肯定不是這些“化石人”的後代。
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網頁全文我幾乎都認同
: : 該網頁的段落結語
: : 這些相似的生化機制暗示地球上的所有生命有一共同的祖先，
: : 不同的生物物種為適應不同的生活環境，
: : 在此基本的生化機制上演化出不同功能的結構或代謝機制。
: : 而這正是你所否定的「進化論」的講法
: : 又，該網頁所言
: : DNA層面的同源性就像是蛋白質層面的相似性，因為其為同一祖先，
: : 所以基因核酸的層面上也是由相同的核苷酸序列發生變異而來，
: : 所以當兩生物物種演化的關係越近時，在核苷酸序列上則越相似，反之則否。
: : 對照你所引用的"盲目的鐘錶匠"一文所言
: : 粒線體 DNA也被用來當作是研究演化與親緣的指標
: : 由於粒線體為母系遺傳，不會重組，若有改變即為突變.另外,又因沒有偵錯和修補機制
: : 突變為染色體DNA的10倍以上；演化速率快，種與種間差異大。
: : 該網頁所言「兩生物物種演化的關係越近時，在核苷酸序列上則越相似，反之則否」
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 就未必成立了
: : 因為粒線體若是發生突變，「演化速率快，種與種間差異大」
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你要不要再查查粒線體ＤＮＡ與染色體ＤＮＡ的不同啊
不必，是你該去查核苷酸序列是甚麼
粒腺體若是發生突變，核苷酸序列可能會有的影響是甚麼
引用另一個網頁
http://www.ylib.com/class/topic3/show2.asp?No=208204&Object=sabbs&TopNo=61977
引用如下
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單一人體細胞內的粒腺體不只一個, 其中有可能每個粒腺體的DNA來源不同(分別來自父親
與母親, 當然也可能發生變異). 所以, 使用粒腺體DNA回溯祖先原本就是不可靠的事情.
最近(2002)的研究顯示, 精子粒腺體的DNA在授精過程還是有可能會遺傳. 請參考
http://www-biology.ucsd.edu/classes/bimm100.FA04/lecture/Paternal_mtDNA.pdf
如果使用關鍵字paternal mitochrondrial dna去搜尋還可以找到更多的資料.
因為無法排除精子粒腺體的DNA遺傳給下一代, 再加上基因重組的影響(Y染色體有機會與
體染色體進行基因重組). 因此, 分子鐘假說有相當程度的誤差, 而且這個誤差無法校正
消除. 在這種情形下, 夏娃鐘和亞當鐘走得不一樣, 也無法校正, 計時不準確的情形下,
很難說明什麼.
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: : 1. 就算找到一個同源能夠對應共同祖先的案例，也不見得適用於全部
: : 2. 你引用的資料指出了自身論點的不完備
: 我可以把論點不完備的原因，歸咎於”版主不是專業嗎？”
: 我無意以"專業"一詞來壓迫你
: 而是，如果你的非專業讓你看不到演化論者所提出的證據
: 然後說演化論者"未提其他支持共同祖先的有力證據""循環論證”的話
: 無疑是對抹滅了這群科學家的努力
: 也突顯自己的無知
你目前提出的「有力證據」還不夠有力
如果你真要進行「專業」對話，請去找當大學教授的基督徒，這也不乏其人
: : ------------------------------------------------------------
: : 整個Alu發生gene conversion的情況也被報告過。
: : 不同Alu家族的gene conversion rate也不同。
: : 以最近插入的Ya5而言，其conversion的頻率約為數百萬年中有20%，
: : 而另一較老的Alu家族其conversion之速率為1% /5-10百萬年。
: : 截至目前為止Alu的gene conversion如何發生，尚不清楚。
: : 不過Alu的gene conversion確實對人類基因體的結構影響深遠。
: : --------------------------------------------------------------
: : 你還是等他們研究清楚了再來喊「口以嗎？口以嗎？」
: 我能說這樣子是在見縫插針嗎？
: 你完全不看內文中引證的部分，只看了"尚不清楚"的部份作為回應
: 之前也有類似的例子，是你對這個論證已經沒有問題可問了嗎？
我沒有必要用太多篇幅反駁
如果別人已經表達對人類基因體結構影響深遠的機制，尚不清楚
計較太多根本沒有用
國中生開始學科學的時候，都學過有效位數的觀念
12.3x3.3529532754639643786736436436376345786588653204762的答案
有效位數是幾位？
: 還是”其實你也不懂為什麼這樣就證明了”？
: Alu 的gene conversion 如何發生，與證明同源有相關性嗎？
: 如果他的gene conversion,具有當作分子時鐘的特性
: 那不管它的機制如何，也不影響他證明同源的證據性，不是嗎？
我不認為Alu的gene conversion"只具有"當作分子時鐘的特性
那是你的認定
別人都說了「對人類基因體的結構影響深遠」
我覺得你太輕看它了
: 其實我附的那篇nature是２００２年的review
: 在這幾年的研究中。對Alu 的gene conversion 如何發生，
: 科學家也提了一些可信度極高的model，而我我手頭剛好有幾篇，
: 這樣好了，如果你可以告訴我
: 知道ALU的gene conversion發生機制，對於證明同源性有什麼幫助
: 那我就把它列出供大家參考
我無意處理
我不想耗費時間跟你一直談生物學
: : 你講的跟我講的意義並無二致，只是你表達了你個人基於某些資訊的信念傾向
: : 而我講得比你保留
: 版主大人真是愛說笑，風往那吹你就往哪站
: 我可不敢高攀版主的意見啊
: "基因相似度高的物種之間，不必然有共同祖先"
: 這句話可是你講的，不是我的意思
: 能不能請你說說這結論的來由？
「基因相似度高的物種之間，有極高可能有共同祖先，但需實驗證實」
某事件有可能成立，但仍需證實。如果這不等同於「不必然」
那麼我想聽聽你如何解釋什麼是「不必然」
: : 你可以寫E-mail去問章雲雄，看他願不願意回信講解
: : 我認為他想表達的幾個重點
: : 1.共同祖先的觀念如何影響同源性
: : 2.單以用同源性逆向推論其必有共同祖先，這種論證法是循環論證
: : 3.任何理解、詮釋、論證、分析都必然由某種前提（presupposition）出發
: : 發展具有詮釋學架構的自然科學，並非空談
: : 4.沒有啞然無言、無關係性的實體(no mute substance)，
: : 正如同沒有赤裸的事實(no brute fact)！
: 謝謝，我想我會去問問章雲雄是否也剛好沒看到那些在生化上基因上的資料
: 我想他會很樂意講解
: 另外，我想了解什麼是文中所說的
: "三一神的不可理解性（ divine incomprehensibility）， 也就是三一神性的邏輯。
: 三一神性的邏輯與本體是同一的，...恕刪"
: 請問一下它的意含，還是又是”循環論證”??
: （對不起，我無意冒犯，但它真的很像，請替我釋疑）
你既然打算直接問他，就直接問他吧
我不想強作解人
: : 你已經引用了很多額外的「證據」
: : 並沒有跳脫我的論述之外
: 在你的論述之內？
: 那不剛好成為你說的循環論證？
: 版主你馬幫幫忙
: 這樣就能證明事情，那我們科學人混屁啊？.......
: 引用額外的證據是科學家的習性啊,這樣才有下一步的工作嘛（笑）
: 由我的觀察證據顯示了
: "你的發文數最多"
: 以及"設劣文""浸水桶"二個證明你有版主權柄 （啊..站長可能也有）
: 所以又附加了一個觀察證據"發文特徵是語氣常常很激動"
: 來證明"rehoboth是本板發表文章數最多的人，而且rehoboth是本板板主"
: 還是你覺得還不夠？？？
你的舉例沒有意義
我舉例子用意在說明同源與共同祖先的循環論證
有可能「剛好」符合事實
就像人用鼻子呼吸，用鼻子呼吸的生物雖然不都是人，但其中一種剛好是人類
你的回應只說明「應該」怎麼做
而人與猿猴共祖的「證據」並沒有那麼多，也沒有那麼有力
還有很多不清楚的地方有待解決
而且，這也不是章雲雄一文所要指出的重點
你該段回應完全失焦
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而小弟我則回應這篇文章
這篇文章則被刪且設為劣文
以下是小弟我的文章:
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作者 strongshort (力量與智慧) 看板 Christianity
標題 Re: [轉錄] 同源異型基因（Homeotic genes）與三一 …
時間 Fri Dec 2 20:20:49 2005
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※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: 不必，是你該去查核苷酸序列是甚麼
: 如果你真要進行「專業」對話，請去找當大學教授的基督徒，這也不乏其人
: 我無意處理
: 我不想耗費時間跟你一直談生物學
嗯 那我大概了解了
版主大大希望經由非專業的對話 不要花費太多時間討論生物學
來反駁生物學中最專門的學科之一的某些議題
版主不回答的議題叫做無意處理 你的回文完全失焦
或是我已經回應過了
版主說版友發文"自取其辱"叫做陳述事實
版友發文笑太大聲叫做"違反版規 屢次持偏激意見"
版主可以解釋權柄的定義
版友不能質疑版主對權柄的定義
版主可以追究版友在黑特版發文的內容
版友不可以追討版主常到處說:" 我在哪裡哪裡痛電無神論者的文章"
這樣的版面 我大概可以了解應該如何進行對話了
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◆ From: 140.112.121.97
推
12/02 21:00,
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※ Deleted by: rehoboth (59.112.41.252) 12/5
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rehoboth版主禁止板友發文章中用些情緒用詞(連嘻, 哈等都不行)
小弟我的這篇文章並沒有任何情緒用詞
小弟我也沒有持異端思想 也沒有攻擊基督教信仰
這個討論串是版主自己轉來
打著科學的名號支持自己的信仰 這個我沒意見
但是只准自己說嘴卻不准其他人質疑
被質疑無法回應就用設劣文浸水桶來帶過
這樣的作為是不是不太適當?
況且版主砍掉這些文章
又說這些文章占的文章總數只是基督信仰版的一小部份
這樣的作為似乎又有點太過
小弟我雖然不是很常上站
但自認以往作為還算檢點
群組長可以查看我的紀錄 唯一的一篇劣文就是這篇
甚至最近這兩波罷免rehoboth版主的行為小弟我都沒有參予
連這樣都要被設劣文
因此只好來這裡申訴一下
煩請組務處理 謝
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◆ From: 210.58.137.204
※ 編輯: strongshort 來自: 210.58.137.204 (03/29 23:40)
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