Re: [請神] 跟青梅練習技巧的JK

看板AC_In作者 (夏洛特)時間3年前 (2021/04/29 20:36), 3年前編輯推噓16(16推 0噓 64→)
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第一個問題，「青梅竹馬」這個成語有沒有專指一男一女？就李白的〈長干行〉來看，顯 然是有的，因為〈長干行〉寫的就是一對從小感情很好的男女長大後結為夫妻的事，所以 延伸出來的成語自然也是指「從小感情很好的異性伴侶」。 第二個問題，青梅和竹馬是不是分指男女？這就關係到你如何解讀李白那句「郎騎竹馬來 ，遶床弄青梅」了。一般常見的解釋是，小男孩騎著竹馬，繞著床（或椅子）逗弄坐在上 面的小女孩，是以青梅代稱小女孩。以詩意的連貫和呼應來說，這個解釋也是比較好的， 因為前一句是「妾髮初覆額，折花門前劇」，寫小女孩折了花在門前玩，如果下一句中騎 著竹馬的小男孩只是自己耍弄著真的青梅，而不是和小女孩玩在一起，那麼這句和前一句 就有些斷裂了，將青梅解釋成代指小女孩，前後句才是有互動的。再者，〈長干行〉是以 女主角的第一人稱口吻寫成，最前面這兩句是她回憶自己和夫君小時候相處的時光，比起 兩人分開各玩各的，還是「小男孩騎著竹馬繞著床逗弄坐在上面的小女孩」這樣的畫面， 更值得回憶吧？以作者的角度來看，如果要強調兒時的美好記憶，也應該選擇這樣處理， 感受會比較強烈。 但很遺憾的是，我手邊沒有李白詩的相關集注，一時查不到有沒有古代注家的註釋能支持 這個說法，所以只能用文學的角度去判斷，所以如果你堅持青梅不是代指女方，我其實也 不能說你錯。而且文學意象的使用本來不容易有標準，除了已經典型化的文學符碼，某些 冷門的典故或意象寄寓了什麼意義、象徵了什麼內涵，都是隨作者的，你只能從他的創作 中去統整他的規律，盡量貼近他的原意。而像李白這種大作家，很多東西都是被他寫出來 才變成特定意象的，這就更難用通則去判斷他的原意了。文學的東西本來就很難有對錯， 大部分時候只有好壞。 簡單來說，上述可能都只是我的藍色窗簾，如果你搭時光機回去問李白，他可能真的只是 想寫青色的梅子。但在沒辦法問李白本人的情況下，我只能盡量做出我覺得比較好的解釋 而已。你不同意的話也可以提出你的解讀和立論，甚至是注疏或集解之類的來打臉我，學 術研究本來就是這樣的過程。 那至於能不能把青梅和竹馬分開講，甚至是像原PO一樣用青梅簡稱青梅竹馬，我就覺得真 的只是語言使用習慣的變化而已，無所謂對錯。不過語言學不是我的專業，只能恭請在裡 恰潛水的語言學大神出來解惑了。 : 推 hwsh60013: 弄青梅這個動作的主詞是男的，但青梅這個受詞是指女的 04/29 12:08 : → hwsh60013: ，所以青梅指女竹馬指男沒有問題 04/29 12:08 : → hwsh60013: 所以青梅竹馬是有性別指涉的，能不能拆開就屬現代的延 04/29 12:10 : → hwsh60013: 伸用法，無所謂對錯 04/29 12:10 : 推 : 要這樣說的話騎竹馬這個動作的主詞也是男的啊 04/29 14:04 : → : 明明主詞都是男的，結果被弄是指女，被騎卻是指男 04/29 14:06 最後附帶一提，文學上的借代或象徵不會靠語法關係來類推，所以被弄指女被騎指男還真 的沒什麼好奇怪的。如果有知道什麼靠語法關係來解釋文學意象之指涉的例子，還請務必 告知一聲讓我開開眼界。 我也不知道為什麼我要在裡恰打這個，職業病發吧我想。 是說裡恰回文需要裡恰點之類的嗎……前天看到[規制当局 (リヒャルト・バフマン)] 放 課後代理妻3 卒業式は妊婦で…這部出了，只能說這系列真的很神啊，推薦大家。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.86.80 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/AC_In/M.1619699814.A.42A.html
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04/29 20:43, 3年前 , 1F
哪需要那麼多話，騎竹馬來女方家，玩的是女方家中的青梅
04/29 20:43, 1F
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04/29 20:43, 3年前 , 2F
，延伸青梅竹馬的意思，以女方家中的青梅代指女方。
04/29 20:43, 2F
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04/29 20:43, 3年前 , 3F
這是一種解釋
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推
04/29 20:43, 3年前 , 4F
看裏洽學文學
04/29 20:43, 4F
PTT是一個真正的學術網站
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04/29 20:43, 3年前 , 5F
刻板印象中竹馬是古代男孩的玩具，以青梅花代指會用花裝
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飾自己的女孩
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04/29 20:43, 3年前 , 7F
這是第二種解釋
04/29 20:43, 7F
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04/29 20:45, 3年前 , 8F
啊都不想接受這些說法堅持都是窗簾的，也無所謂啦
04/29 20:45, 8F
是，就是這樣，不過我想用我習慣的方式解釋看看
推
04/29 20:52, 3年前 , 9F
其實原意怎樣不重要了啊 現在的用法確實青梅跟竹馬就是
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04/29 20:52, 3年前 , 10F
男女的用詞
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04/29 20:53, 3年前 , 11F
會變成成語本來就會多少轉意，一直堅持原文怎樣說真的很
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04/29 20:53, 3年前 , 12F
沒意義
04/29 20:53, 12F
語言的使用本來就是這樣，我完全不覺得原PO標題的用法有啥問題，但不知為何原文下面 就一堆人有意見 ※ 編輯: hwsh60013 (123.193.86.80 臺灣), 04/29/2021 20:58:55
推
04/29 23:24, 3年前 , 13F
學術裡
04/29 23:24, 13F
推
04/30 02:13, 3年前 , 14F
床常見的解是井的圍欄 至少國中國文課本多是這樣子解
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這樣子把青梅當作女方就很奇怪 變成女方明明在門前玩
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04/30 02:13, 3年前 , 16F
突然又跑到井旁邊了 除非能確定床是作胡床解 不然直接
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04/30 02:13, 3年前 , 17F
扣個藍色窗簾的帽子在反對的人頭上 相當不厚道啊
04/30 02:13, 17F
推
04/30 02:30, 3年前 , 18F
另外 這首詩是第一人稱視角 在稱自己的時候都是用妾
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04/30 02:30, 3年前 , 19F
只有這句用其他東西借代自己 顯然沒有一貫性
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04/30 02:31, 3年前 , 20F
所以我自己不認為青梅是拿來借指女方
04/30 02:31, 20F
這個解釋也很有道理，位置確實是一個比較難解通的問題。但我可沒說反對意見是藍色窗簾喔，我是說我自己的解釋可能是藍色窗簾 ※ 編輯: hwsh60013 (114.136.222.199 臺灣), 04/30/2021 07:20:07
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04/30 08:23, 3年前 , 21F
青梅竹馬這句話雖然出自長干行，但那是後人引用而成的結
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04/30 08:23, 3年前 , 22F
果....並不是青梅本意就是指女方.....你們一直說原文青梅
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的主語不是女方，卻忽略了後人將「女方家中的青梅」延伸
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來代指女方的概念啊.....明明能接受用「男方的竹馬代指男
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04/30 08:23, 3年前 , 25F
方」的概念，為什麼會對「用女方家裡的青梅代指女方」有
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這麼多意見呢...
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推
04/30 09:27, 3年前 , 27F
李白一千多年前寫的詩，到現在有誰把青梅竹馬拆開來用？
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04/30 09:27, 3年前 , 28F
我的意見一開始就是不要拆開用，以前沒人這樣用，不要亂用
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04/30 09:28, 3年前 , 29F
難怪一堆人講不溫不火不是嗎？
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04/30 09:29, 3年前 , 30F
既然都有人認為這是語言習慣的變化，會有人習慣，也會有人
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不習慣
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不去追究對錯導致積非成是，不代表這個用法就是對的
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再說如果堅持原本用法沒意義，那你各位不需要學習語言各種
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04/30 09:31, 3年前 , 34F
文法了
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04/30 09:39, 3年前 , 35F
早知道中文學了沒用，當初就不該乖乖被國文老師罰寫wwwww
04/30 09:39, 35F
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04/30 10:04, 3年前 , 36F
你是不是沒有聽過竹馬之交
04/30 10:04, 36F
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04/30 10:06, 3年前 , 37F
就跟你說後人引用詩句的意思來當成語，你還要堅持李白不
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04/30 10:06, 3年前 , 38F
是這樣寫所以引申解釋都不對，講真的也沒什麼好繼續了啦
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04/30 10:07, 3年前 , 39F
連引申跟轉意都直接否定成積非成是，學語文對你真的沒用
04/30 10:07, 39F
推
04/30 13:32, 3年前 , 40F
所以我就問你，這一千多年來有人使用青梅之交來形容女性，
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04/30 13:32, 3年前 , 41F
或是直接說某女性是我的青梅這樣嗎？
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04/30 13:33, 3年前 , 42F
我沒說李白怎麼寫，我只說成語這樣子，沒人拆開來特指男性
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04/30 13:33, 3年前 , 43F
女性
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04/30 13:35, 3年前 , 44F
我稍微用手機查一下，連對岸百度到2007都還有人否定這樣的
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04/30 13:35, 3年前 , 45F
做法，因為他們在電視上看到有人這樣講，然後到2017~2018
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04/30 13:35, 3年前 , 46F
左右就開始有人這樣認同
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04/30 13:37, 3年前 , 47F
明明我要說的是這麼久的時間以來，沒人在直接指稱女性是青
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04/30 13:37, 3年前 , 48F
梅，男性是竹馬，就連你說的竹馬之交，嗯，抱歉，我也沒看
04/30 13:37, 48F
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04/30 13:37, 3年前 , 49F
到是特指兩個以上男性是好友的意思
04/30 13:37, 49F
推
04/30 13:41, 3年前 , 50F
你都跟我說後人引用李白詩句來當成語了，總不可能偏離原意
04/30 13:41, 50F
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04/30 13:41, 3年前 , 51F
太多嘛！一下子指責我堅稱李白原意不是這樣寫，自己卻用李
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04/30 13:42, 3年前 , 52F
白原意的青梅就代表女方來打其他人的臉，哇喔！真棒！
04/30 13:42, 52F
推
04/30 13:52, 3年前 , 53F
竹馬之交，查了一下好像出自郭若沫的蔡文姬，第四幕，指稱
04/30 13:52, 53F
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04/30 13:52, 3年前 , 54F
某男性跟蔡文姬的關係親密…
04/30 13:52, 54F
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04/30 13:52, 3年前 , 55F
看樣子竹馬之交，好像也不是拿來形容兩個從小要好的男性呢
04/30 13:52, 55F
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04/30 13:52, 3年前 , 56F
『
04/30 13:52, 56F
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04/30 14:00, 3年前 , 57F
你是不是看不懂引申跟轉意這兩個詞？
04/30 14:00, 57F
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04/30 14:03, 3年前 , 58F
算了，你要堅持就繼續堅持吧。反正結論早就有了。天降青
04/30 14:03, 58F
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04/30 14:03, 3年前 , 59F
梅這句話能夠通行就代表時人大多能夠做轉意連結
04/30 14:03, 59F
推
04/30 14:05, 3年前 , 60F
呵呵，掰掰，不送
04/30 14:05, 60F
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04/30 14:05, 3年前 , 61F
你上一篇一直問青梅不能代指女性，我解釋一大串跟你說可
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04/30 14:05, 3年前 , 62F
以這樣那樣引申出代指女性的概念，你又繞回去偷換成古代
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04/30 14:05, 3年前 , 63F
原意不是這樣，算了算了
04/30 14:05, 63F
推
04/30 14:10, 3年前 , 64F
我本來就是要說這麼久以來，沒人在這樣拆開特指男性女性，
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04/30 14:10, 3年前 , 65F
誰跟你偷繞
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04/30 14:11, 3年前 , 66F
繞回上一篇的第一句話也是希望大家不要拆開用
04/30 14:11, 66F
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04/30 14:13, 3年前 , 67F
這麼久以來沒人拆開用，連不到百年前的劇本出來的竹馬之交
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04/30 14:13, 3年前 , 68F
，也同時指稱男性女性，到你口中的時人就變成認同男青梅女
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04/30 14:13, 3年前 , 69F
竹馬
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04/30 14:14, 3年前 , 70F
要引申轉意，就代表本來不是這樣用
04/30 14:14, 70F
推
04/30 14:16, 3年前 , 71F
啊啊 改人帽子的是eva 我搞錯了 sorry
04/30 14:16, 71F
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04/30 14:16, 3年前 , 72F
*蓋
04/30 14:16, 72F
推
04/30 14:17, 3年前 , 73F
反正你覺得你自己很有道理很有學問，現代人的用法就是這樣
04/30 14:17, 73F
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04/30 14:17, 3年前 , 74F
，不能理解為什麼別人不接受這樣的用法，那這樣就好！
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04/30 14:19, 3年前 , 75F
反正以前寫不溫不火會被老師打，現在寫不慍不火會被笑
04/30 14:19, 75F
推
04/30 15:24, 3年前 , 76F
其實一開始應該是原本那篇用「青梅」來指女主角的青梅
04/30 15:24, 76F
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04/30 15:24, 3年前 , 77F
竹馬，才讓大家覺得很奇怪的；或許沒辦法斷言「青梅」
04/30 15:24, 77F
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04/30 15:24, 3年前 , 78F
代指女性，但應該不能這樣簡稱拿來代指男性吧
04/30 15:24, 78F
推
05/01 01:46, 3年前 , 79F
不對欸我來裏洽不是想來學中國文學欸
05/01 01:46, 79F
推
05/01 08:55, 3年前 , 80F
笑死
05/01 08:55, 80F
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