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作者 Treeflaw 在 PTT [ Warfare ] 看板的留言(推文), 共416則
限定看板：Warfare
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8F→:這串根本沒什麼好再爭的了...有一方的說詞就是科技萬能06/16 07:06
9F→:錢無限 從頭到尾也只是拿美軍來做例子 不否認有些過去的06/16 07:11
10F→:焦土手段會被現代部分科技克制 但這些科技也不是人人皆有06/16 07:12
11F→:吧? 大前提弄成這樣 討論根本不會有交集06/16 07:13
10F→:只是原文擺明了只是說明"日本的藉口" 藉口這種東西的目的05/18 15:05
11F→:打從一開始就與一般情理目的相背 我一來不知道特意花一整05/18 15:08
12F→:篇文章去解說一個人盡皆知不合情理的藉口不合理的用意何05/18 15:09
13F→:在 二來若真的"只是"反對這個看法 句裡行間充斥著對人的05/18 15:11
14F→:文字用意又是何在?05/18 15:11
15F→:只是表達對日本這個藉口的反對或是反駁 根本用不上那麼多05/18 15:14
16F→:的"你"字 到底是誰先質疑動機立場 我很存疑05/18 15:16
67F→:老有人把日本右派意見當全日本的意見 媒體也樂的輕鬆05/17 23:49
68F→:專找日本右派政治人物的發言來報導05/17 23:49
2F→:老實說 我覺得該注意的關鍵字是"起因之一"05/10 19:33
4F→:日本為了緝捕中國軍隊潰兵殘部是南京大屠殺的起因之一05/10 19:34
5F→:並非唯一原因 在這種狀況下你就不能直接認定他的文意就是05/10 19:35
7F→:指稱緝捕中國軍隊潰兵殘部是唯一肇因05/10 19:37
12F→:這邊是說法上的不同 我不做判斷 我主要的問題在 為什麼你05/10 19:43
13F→:一定要將他的意圖判斷成"開脫" 這種解讀只有從一開始就認05/10 19:44
14F→:定對方的意圖是想開脫 一切的文字在你眼裡全部都變成開脫05/10 19:44
15F→:了05/10 19:44
18F→:甚至我只能這麼說 您覺得他所做的"開脫" 對於日軍暴行罪05/10 19:47
19F→:的大小 有實質上減少嗎?05/10 19:47
20F→:真正的開脫 是把日軍也畫進線內 把美軍畫進線內 日軍難道05/10 19:52
21F→:錯 把美軍畫進線外 日軍難道就在線內了? 一樣在線外吧?05/10 19:53
26F→:我不是說C開脫 是說C指稱N的本意是開脫05/10 20:23
27F→:我認為重點在"一邊說著"這個問題 兩個句子如果分開在個別05/10 20:24
28F→:文章 與兩個句子連續在一起 後者通常確實很有可能是如你05/10 20:25
29F→:所解讀的"開脫" 但有些文章不是 有些文章仔細評斷之後根05/10 20:25
30F→:本不是 真要說只是因為 在文字表達上這兩個同時說本來就05/10 20:26
31F→:很容易造成誤會05/10 20:26
32F→:與其指稱N的意圖是開脫 我更願意指稱是N的表達方式不夠好05/10 20:26
33F→:在我看來 N的動作是這樣 "將美軍畫出線外" 同時陳述他認05/10 20:29
34F→:為的南京大屠殺的原因 後面這個動作並不支持"線"這個主題05/10 20:30
36F→:在絕大多數狀況下 這是進行類似"情有可原"的說明05/10 20:32
37F→:問題在於說了"情" 是不是一定就有"可原"的意圖05/10 20:33
38F→:再說清楚點 絕大多數的人 說了"情有" 後頭即使沒有接"可05/10 20:35
39F→:原" 意思也會是"情有可原" 但是在某些情況下 有些人真的05/10 20:35
40F→:只是要說"情有" 並沒有要接可原或是擁有可原的意圖05/10 20:35
41F→:這才是我說的"意圖認定" 但同時或許更該歸咎於文字表達的05/10 20:36
42F→:不好 如此而已05/10 20:37
60F→:這個"緝捕國軍殘兵"的說法並非我提 僅僅是針對這討論串C05/11 10:53
61F→:大寫的首篇下N大提出的東西 提出文意解讀的疑慮05/11 10:54
62F→:至於前幾樓的"有趣論調" 今天這個說法不是我的 我也無意05/11 10:56
63F→:去判明真偽 因為從來不是我要說的重點 今天在判明這個說05/11 10:58
64F→:法的真假以前 你認為先來懷疑此說法可能在往後謠言化是一05/11 11:00
65F→:種正確的態度? 今日若以沒有資料推翻也就罷了 但您這樣的05/11 11:02
66F→:算了 我不否認無資料論證便提看法 本質上與造謠無異05/11 11:11
70F→:不過比較有趣的是 若此項說法有論證 有資料 是否仍然會被05/11 11:15
71F→:看成進行淡化暴行 必然有人會引用這個資料企圖去進行淡05/11 11:15
72F→:化 只是我更懷疑 少部分引用這個資料 而本意非是為了日軍05/11 11:16
73F→:開脫 是否也會被當成要幫日軍淡化暴行05/11 11:17
74F→:回NVK 沒有說您點名的意思 不否認這個東西沒資料 只是有05/11 11:18
75F→:些不喜先行將這個看法進行"可能謠言化"的判定 才有些情緒05/11 11:19
76F→:化 在此說聲抱歉05/11 11:19
81F→:老實說這種狀況就發生在這整個討論串 我不多說什麼了05/11 11:55
10F→:真精彩 幾乎沒一個回應有擊到點 這種文章你敢貼 我看了都05/10 18:43
11F→:覺得難堪 唯有一點我要提到的是 N大的"排除情感"在文內定05/10 18:44
13F→:義確實有不足 以一般意思套上去文意會像是"冷血"這種形容05/10 18:45
14F→:詞 或者說您打從一開始就將文章意圖視為為日本辯護的話05/10 18:45
16F→:這個"排除情感" 也必然會成為"冷血"之類的詞05/10 18:46
17F→:然而N大所謂的"排除情感" 以文意來看 更近於排除"過度的05/10 18:46
18F→:情感" 而非排除"一切情感"05/10 18:47
20F→:關於刮鬍子這個句子 比起"刮別人的鬍子之前先刮自己的"05/10 18:49
22F→:我傾向將這句改成這樣: "刮別人的鬍子 也刮自己的鬍子"05/10 18:49
23F→:前者雖然本意常常不是要制止刮別人的鬍子 但是肇因於世上05/10 18:52
24F→:有刮不完的"自己的鬍子" 連帶將這句話的意義變成有制止刮05/10 18:52
25F→:別人鬍子的意思存在05/10 18:52
26F→:這句諺語如果變成了"刮別人的鬍子 也刮自己的鬍子" 反對05/10 18:54
27F→:的意味也許會大幅降低吧05/10 18:54
40F→:樓上 不太需要跟三樓認真 在前幾篇推文他就這樣 幾近反串05/10 20:01
41F→:的程度05/10 20:01
21F→:吾人在討論的時候 必須有重點 資料也不是隨便亂舉 你的資05/10 16:25
22F→:料在這整串文章根本無用武之地 舉出來文意會偏差至極05/10 16:26
36F→:我在想 樓上認為把各式各樣的殘忍之事 都以殘忍來形容05/11 10:42
37F→:屬於齊一化嗎05/11 10:44
38F→:文字這種東西有其侷限 若先以"這兩件事明顯有高下"的價值05/11 10:48
39F→:判斷去看一篇全部劃為簡單的殘忍兩個字的文章 自然會覺得05/11 10:49
40F→:在這篇文章中 日軍的程度似乎低了點 但是真意如此?05/11 10:50
42F→:這樣說吧 NKN的文字給您這種感覺 也讓您感覺NKN是怎麼想05/11 11:05
43F→:換個說法好了 今天NKN的文章指出日軍殘忍 美軍也殘忍05/11 11:08
44F→:乍看下是齊一化 都是殘忍 沒有高下 但是這邊的"殘忍"或許05/11 11:09
45F→:更接近"殘酷"之類的意思 而除去"人道"判定 也就是NKN的殘05/11 11:09
46F→:忍兩個字 與一般意思不太一樣 我是這麼認為05/11 11:10
48F→:倒也沒什麼 那不是我要論述的重點 或許這邊更像我想說的05/11 11:12
49F→:只是我們一般人在判定殘忍的高下 通常更先揣測的是內心的05/11 11:36
50F→:無良程度 NKN的說法則有些理想化 他或許是先將處於戰場上05/11 11:37
51F→:之人 預設為機械化之人 並非完全喪失良心 只是對殺人這件05/11 11:37
52F→:事進行如宰殺動物般的機械化動作 當然 這是"理想的內心"05/11 11:38
53F→:吾人在戰後判斷的時候 以占領前與占領後來判定 也就是以05/11 11:41
54F→:外在行動去判定內心無良程度的高下05/11 11:42
55F→:算了 說得有些混亂05/11 11:45
56F→:原則上我認為把NKN的殘忍 看成是與一般意義不一樣的殘忍05/11 11:46
57F→:或許比較不會給人試圖淡化日軍或是齊一化的感覺05/11 11:47
65F→:事實上Cale提的論點與區分方式 我都同意 也認為合理05/11 12:08
66F→:我唯一不同意的只是將NKN的文意解讀成試圖淡化的說法罷了05/11 12:08
70F→:至於"記住不追究"這句 我傾向將NKN的不追究"看成是"努力05/11 12:10
71F→:到一個極限後的不再追究" 不追究到底 但也不是直接放棄05/11 12:10
72F→:同意上面這三句推文。05/11 12:12
12F→:樓上 文內早已說明 漢尼拔正是一個只是入侵 就有了仇恨的05/10 10:22
13F→:例子05/10 10:22
14F→:此外 您究竟又是從哪段文字讀出"日本犯罪是應該的"這種文05/10 10:24
15F→:意?我是真的讀不出來05/10 10:24
16F→:文內不也說了"否認日軍有屠殺行為的人應該責罵"?05/10 10:26
26F→:我是不知道這位漫畫看很少先生知道魔王勇者 還指稱別人漫05/10 11:07
27F→:畫看太多是有什麼用意啦05/10 11:07
46F→:我不甚同意樓上對文意的解讀 像前一篇所謂的"不追究"在同05/10 13:32
47F→:一篇文章就有文內定義 就是"對於不可能讓所有參與者都負05/10 13:33
48F→:責的事實 必須加以忍耐" 並非完全不去追究或是不舉發05/10 13:34
49F→:而是追究到最後的"限度"05/10 13:35
50F→:一般來說 我不否認當文章提到"現實的限度" 文意常常就是05/10 13:37
51F→:如你所解讀的"不追究"了 但是文意仔細閱讀仍然也有"努力05/10 13:39
52F→:追究直到一個限度"這種可能 這兩者所碰到的限度很可能有05/10 13:41
53F→:所重疊 但是前者是直接消極性的放棄 後者則是有分寸的積05/10 13:41
54F→:極 這兩者雖然在結果論上看似有一樣的作為 但是過程上有05/10 13:42
55F→:決定性的不同05/10 13:42
58F→:光看那一段的話 我必須說是"有可能"如你所解讀 但是綜合05/10 13:51
59F→:下來判斷作者原意與後續的補充 一來那最後一段有點像"舉05/10 13:51
60F→:例"的模式 二來網路上寫文章很容易出現的問題在於 不夠充05/10 13:52
61F→:分的文內解讀 讀者很容易使用自己對這個字詞的觀感或是大05/10 13:53
62F→:眾對這個字詞的一般用法直接套入05/10 13:53
63F→:實際上他的"不追究"是什麼 我認為如前面我提到的一段文字05/10 13:54
64F→:是更合適的解讀05/10 13:54
81F→:真正理解文章之後再來說混淆視聽也還不會遲 這麼急是幹嘛05/10 16:27
82F→:前一篇不是很清楚了 對於不可能讓所有參與者負責的事實05/10 16:28
85F→:必須要加以忍耐 請問這句話是要破壞和平嗎?05/10 16:28
139F→:這位住在管子裡窺豹的漫畫看很少先生就別管他了05/10 19:05
36F→:個人認為"理解這是必須之惡"與"認為這是必須之惡" 兩者之05/10 01:17
37F→:間 相差二字 但是天差地遠05/10 01:18
47F→:若要對五百年這個概念去做論述 蒙古人我想是個好例子05/10 01:37
49F→:淡化會有 但寬恕這種字眼 我不太認為有用武之地05/10 01:38
3F→:以末段來說 要注意的是 決策轟炸平民的人 與致力於精準轟05/09 17:04
4F→:炸改良的人 兩者的意圖 我不認為可以一概而論05/09 17:04
5F→:當然兩者的意圖也可能重疊 但若純粹以單一案例去反證美軍05/09 17:06
6F→:毫無良善意圖 我不認為這樣的邏輯是合理的05/09 17:06
19F→:端看對文意的解讀 我並不覺得他有搞不清楚喔05/09 19:54
24F→:戰後殺害戰俘與殺害平民的案例有可以類比的地方 但同時也05/09 21:03
25F→:擁有無法類比之處 我才覺得您要先搞清楚這點比較好05/09 21:03
26F→:您之所以以為您的推文都是在進行反擊 正是因為您覺得這兩05/09 21:10
27F→:件事有內在矛盾 但在我眼裡 你只是一直在強調C大已經說過05/09 21:10
28F→:的東西05/09 21:10
29F→:說穿了 N大的回文僅僅是提醒 並非反對 面對極激進者如最05/09 21:17
30F→:原始第一篇的二樓 也只能以這種方式去做無用的回擊吧05/09 21:19
38F→:您不需要再多加說明了 您的說明只是陳述 並沒有擊到任何05/09 22:55
40F→:的點 當然這是我的閱讀觀感 我也無法阻止你認為你有擊到05/09 22:56
41F→:點或是認為有邏輯錯誤 早在我提出九十九步這個概念您還在05/09 22:56
43F→:進行陳述的時候 我是真心認為早已是平行線了05/09 22:57
45F→:我必須說重點在於 對於您說的日方的作為 N大的文章並沒有05/09 22:58
47F→:反對 只是額外提醒 至少並沒有"自己有鬍子 就不要刮別人05/09 22:59
48F→:鬍子"這種錯誤的邏輯05/09 22:59
51F→:這不就是定義會引發爭議的地方?我不否認百步外確實是惡逆05/09 23:01
52F→:非道 但僅是提醒 定義的不完美會造成有人極力往九十九步05/09 23:02
53F→:去走 而非盡力朝五十步以內實行05/09 23:02
58F→:您對這譬喻仍然有些誤解 事實上我已提出"百步之外惡逆非05/09 23:07
59F→:道"這樣的解說 意即已承認有質上的區別而非量05/09 23:08
60F→:據我的閱讀觀感 或許該這麼說 即使有百步之內與百步之外05/09 23:13
61F→:這樣的分野 仍然要記得時時修正定義 以防人人朝著九十九05/09 23:13
62F→:步 所謂的"合法的殘忍"前進05/09 23:14
70F→:我不否認我在上頭有些用詞過當 不過一上來就劈頭直指別人05/09 23:29
71F→:需要重讀書這種作為實在很難讓人忍受05/09 23:29
73F→:即使不對號入座我也極厭惡這種即傲慢的回文方式05/09 23:32
76F→:吾人在討論的時候很容易有這種問題 前者若先行提出日軍暴05/09 23:39
78F→:行惡逆非道的理由 後者緊接著提出美軍不合於惡逆非道 卻05/09 23:41
80F→:不受處罰的各種爭議情況 極易認為後者的陳述是針對前者而05/09 23:42
82F→:做 這整串的爭論我只看到這樣的現象 如此而已05/09 23:42
85F→:感謝B大的說明 也為我的修養不足 在此向B大道歉 整篇爭論05/09 23:46
86F→:下來 已有些遷怒的成分存在了05/09 23:47
1F→:前面基本同意 只是末三段的詮釋而言 與我所閱讀到的文意05/09 15:49
2F→:似乎有極大的不同05/09 15:49
4F→:我比較認同前一篇D大的推文所說的 "本意並非如此吧?"05/09 15:51