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作者 MathTurtle 在 PTT [ Christianity ] 看板的留言(推文), 共1803則
限定看板：Christianity
看板排序：
2F→:上帝預測的事必然會發生, 不代表那件事必然會發生。12/12 01:14
3F→:因為上帝不必然會預測。12/12 01:14
5F→:當然, 你會打電話但不代表你必然會打電話。12/12 16:45
6F→:上帝預知了你會打電話, 不代表上帝必然要預知你打電話12/12 16:46
7F→:上帝給人類自由意志, 不代表上帝一定要給人類自由意志12/12 17:05
10F→:為什麼? 宣稱人類有自由意志的基督徒, 可以宣稱人類有12/12 23:12
11F→:自由意志, 也可以宣稱上帝預知任何事。我看不出來有什12/12 23:12
12F→:問題啊。上帝預知一件事, 不代表上帝必然要預知一件事12/12 23:13
13F→:我想你這裡是犯了很明顯的"necessitation fallacy"12/12 23:13
14F→:也就是你以為 if P then □P 會恆成立。12/12 23:14
17F→:那件事是必然會發生? Naturalist會做什麼事都是必然會12/12 23:56
18F→:發生嗎? 所以你直接預設了決定論是吧?12/12 23:56
20F→:怎麼又在鬼打牆...你還沒有提出理由說明為什麼上帝預12/12 23:58
21F→:測的事必然會發生。 支持上帝預知的人只需要宣稱,12/12 23:58
22F→:必然地, 如果上帝預知了一件事, 則那件事會發生。12/12 23:59
23F→:而他不需要宣稱如果上帝預測了一件事, 則必然地那件事12/12 23:59
24F→:情會發生。你這裡是犯了很明顯的 scope fallacy12/13 00:00
26F→:從 Nec(P ->Q) 推論不出 (P -> Nec Q)12/13 00:00
29F→:你怎麼推的?「如果上帝預知了一件事, 則那件事會發生」12/13 00:05
30F→:這沒有錯。但是這裡推論不出「那件發生的事情沒有不發12/13 00:06
31F→:生的自由度」。我不需要證明它們有不發生的可能, 我只12/13 00:06
32F→:要你能同意, Naturalist作的事情是有可能不發生的。12/13 00:07
33F→:你仍然沒有給出理由說明為何上帝預測的事必然會發生。12/13 00:07
36F→:ok, 所以如果現在坐著, 你就不可能站起來囉?12/13 00:11
38F→:如果你打了電話給你朋友, 你就是非要打給他, 沒有不打12/13 00:11
40F→:給他的可能性囉?12/13 00:12
41F→:蘋果從樹上掉下來並不牽涉到自由意志。12/13 00:12
42F→:但是按你的講法, 只要是Naturalist作的事情, 他就是非12/13 00:13
44F→:得這麼做不可。如果這是你的想法, 那我也無話可說了。12/13 00:13
46F→:反例是: 我認為Naturalist雖然打了電話給他朋友,12/13 00:15
47F→:但是他還是有可能沒有打電話給他朋友的。12/13 00:15
48F→:他打電話給他朋友是出於自由意志, 不是被決定的12/13 00:16
50F→:所以從未發生過的事情就不可能發生囉?12/13 00:18
52F→:我同意蘋果必然會往下掉。so what?12/13 00:19
53F→:我同意Naturalist如果是顆蘋果, 那他作的事必然會發生12/13 00:19
56F→:你在說什麼啊? 你說蘋果可能會往天上飛?that's absurd!12/13 00:22
59F→:舉什麼反例?12/13 00:35
60F→:我從來都沒有宣稱蘋果有可能往天上飛啊...12/13 00:36
61F→:說蘋果會往天上發好像是你說的吧?12/13 00:36
62F→:至於「上帝預知的事情必然會發生」的反例, 我上面不是12/13 00:38
63F→:已經舉了嗎? 例如: Naturalist會打電話給誰, 是有可能12/13 00:39
64F→:這樣也有可能那樣的(除非你認為你的行為都是出於必然)12/13 00:39
65F→:上帝預知這件事, 但這件事並不必然會發生。12/13 00:42
66F→:反倒是你到還沒給出理由說明上帝預知的事情必然會發生12/13 00:43
68F→:你在講什麼啊? 什麼叫「從不發生的可能性」?12/13 00:54
69F→:你的意思是, 如果你從來沒有打電話給你的朋友, 那麼你12/13 00:54
70F→:就不可能打電話給你朋友嗎?12/13 00:55
74F→:不符合上帝預知的事情從未發生, 但有可能發生。12/13 06:24
75F→:例子我不是舉了嗎? 如: Naturalist 打電話給X, 那麼12/13 06:25
76F→:「Naturalist 打電話給Y」就是不符合上帝預知(因為沒有12/13 06:26
77F→:發生過)也從未發生的事, 但是Naturalist要打電話給誰12/13 06:27
78F→:是出自他的自由意志, 雖然他沒有打電話給Y而打電話給了12/13 06:27
79F→:X, 但他並不是必然要這麼做的, 他有可能打電話給Y。12/13 06:27
80F→:所以這件事是從未發生, 但是卻是有可能發生的事情。12/13 06:28
83F→:所以你否認這個可能性囉?12/13 06:36
84F→:你認為「Naturalist 打電話給Y」是不可能的囉?12/13 06:37
85F→:你認為你做的每一件事情都是必然要做?12/13 06:39
86F→:你認為你沒有自由意志囉?12/13 06:39
88F→:我現在不是問是不是在上帝全知下。12/13 06:56
89F→:我只問你, 你所做的事是不是有不做的可能性。12/13 06:56
90F→:如果你認為你所做的事情有不做的可能性, 那麼自然就有12/13 06:57
91F→:沒發生過但卻有可能發生的事。12/13 06:58
92F→:假設你今天吃了早餐, 我問你是不是有可能沒吃早餐。12/13 06:59
94F→:如果你有可能今天沒吃早餐, 那麼「上帝預知你今天會吃12/13 07:00
95F→:早餐, 但你卻有可能沒吃早餐」就會是一個反例。12/13 07:01
97F→:為什麼呢? 你還沒有提供你的理由證明12/13 07:03
98F→:我已經給出反例說明「上帝預知,但卻仍有不發生的可能」12/13 07:04
100F→:但你卻還沒有給出任何理由證明預知就沒有其它選項。12/13 07:04
101F→:反例我已經舉了好幾遍了。既然你又問那我就再舉一個。12/13 07:05
103F→:「Naturalist在12/13 07:00推文: 我不知道」這件事情12/13 07:06
104F→:有可能不發生, 因為Naturalist有可能那時決定不要推文12/13 07:06
106F→:但是上帝知道Naturalist在12/13 07:00推文: 我不知道,12/13 07:07
108F→:所以上帝預知「Naturalist在12/13 07:00推文: 我不知道12/13 07:07
110F→:」這件事, 但這件事卻有可能不發生。以上反例。12/13 07:08
111F→:我不覺得蘋果會往上飛, 我也不覺得蘋果有往上飛的可能12/13 07:08
113F→:但你還是沒有給出為什麼「上帝預知的事就必然會發生」12/13 07:09
114F→:難道你認為「Naturalist在12/13 07:00推文: 我不知道」12/13 07:10
115F→:沒有可能不發生嗎?12/13 07:10
116F→:現在不是「我覺得」, 我是問你你認為它有沒有可能不發12/13 07:11
117F→:生?12/13 07:11
119F→:快回答我啊, 這件事情有沒有可能不發生?12/13 07:11
121F→:你還沒回答。這件事情有沒有可能不發生呢?12/13 07:13
123F→:你還沒回答。「Naturalist在12/13 07:00推文: 我不知道12/13 07:17
124F→:」這件事, 有沒有可能不發生?12/13 07:17
126F→:所以你不知道你有沒有可能不推文?12/13 07:19
129F→:你還沒回答我。所以你不知道你有沒有可能不推文?12/13 07:20
131F→:所以這是你的回答囉。你不知道你有沒有可能不推文。12/13 07:23
132F→:如果這是你的回答, 那我沒話可講了。12/13 07:23
135F→:我沒有想要證明什麼。既然知道了你否認了你知道自己12/13 07:24
136F→:有不推文的可能性, 我沒有任何話要再和你講了。12/13 07:25
137F→:我要說的點, 是說給那些認為自己有不做一件事的可能性12/13 07:26
138F→:的人(無論是無神論者或是教徒)聽的。12/13 07:26
140F→:我認為我雖然在推文, 但我有不推文的可能性。12/13 07:28
141F→:你想引期刊的權威我可以引用很多...12/13 07:29
144F→:Frankfurt 1971 Freedom of the Will and the Concept12/13 07:35
145F→:of a Person, JOP. 這篇算是經典的辯護之一。12/13 07:36
146F→:比較新的可以看 R. Kane ed. 2011, Oxford Handbook12/13 07:38
147F→:of Free Will, OUP. 裡面有不少人認為他有自由意志.12/13 07:39
148F→:而我在這裡從來都沒打算要為「人有自由意志」辯護。12/13 07:39
149F→:我想我從一開始就說的很明白了, 我是要對那些相信人有12/13 07:40
150F→:自由意志的人談, 在認定人有自由意志的前提下, 如何與12/13 07:40
151F→:上帝的預知相容。至於那些不相信人有自由意志, 或是不12/13 07:41
152F→:知道他自己有沒有自由意志的人, 自然不在我對談的對象12/13 07:41
156F→:no...我很久以前讀的細節有點忘了。Frankfurt的重點有12/13 07:46
157F→:兩個。一個是他建議我們把自由意志理解為second order12/13 07:47
158F→:desire, 另一個是他認為這麼理解, 可以和決定論相容。12/13 07:47
159F→:(我憑印象回的, 如果有錯誤請指出)12/13 07:48
161F→:就說不是你讀的那句了12/13 07:52
163F→:不是。12/13 07:54
165F→:有。他有論証自由意志存在。12/13 07:57
166F→:這篇文章討論的很多, 我也不是完全同意就是了。12/13 07:57
167F→:我無意替 Frankfurt辯護。我只是要說不少人是相信有自12/13 07:58
168F→:由意志存在的。文獻中可以找到很多, 不用我再多發。12/13 07:58
170F→:我文章都找給你了, 重點也幫你整理了, 現在還要幫你讀12/13 08:00
171F→:嗎?12/13 08:00
174F→:那個實驗很有名, 在哲學界討論的也很多12/13 08:12
175F→:它主要是在說, 在你做決定的那個時間點, 竟然是比你腦12/13 08:13
176F→:中事件開始發動的時間還要來的晚, 因此很可能「決定」12/13 08:14
178F→:只是個隨附現象。而大部份的批評主要是針對, 就算有證12/13 08:15
179F→:據指出受試者「報告」他決定的時間是比較晚的, 不表示12/13 08:16
180F→:他的決定的時間點是比較晚的。而我們似乎沒有有效的方12/13 08:16
181F→:法去測出做出決定的真正時間點。12/13 08:17
182F→:anyway, 我無意討論這篇文章。12/13 08:17
183F→:另外, 就跟你說了那篇不是在講 seems conceivable12/13 08:17
185F→:自己沒讀懂就不要亂解釋。12/13 08:18
186F→:不知道什麼?12/13 08:18
189F→:不是。我已經講過我的理由了, 我也不想再和你重新論述12/13 08:20
191F→:我說過我是講給相信有自由意志的人聽的。既然你不知道12/13 08:21
192F→:你有沒有自由意志, 那我跟你多說也無益。12/13 08:22
194F→:那我問你, 你認為你有沒有可能沒有推文?12/13 08:25
195F→:我沒有宣稱喔...我是問你, 你有沒有可能沒推文?12/13 08:25
197F→:你有沒有可能沒推文? 你說啊12/13 08:27
5F→:我沒有偷換概念, 也沒有玩文字遊戲, 我要說的一直都是12/10 15:19
7F→:#1Eu61jV6 篇已經說明的論點。你一直不斷宣稱上帝的全12/10 15:21
8F→:知不容許人有自由意志, 但我看不出你除了begging the12/10 15:21
9F→:question 的預設了上帝直接剝奪人的自由意志之外, 有提12/10 15:22
10F→:出過什麼理由來支持你的論點。而且你在這篇當中做出的12/10 15:23
11F→:兩個不合理的宣稱, 也還沒有提供你的理由。12/10 15:24
12F→:明明「上帝創造Naturalist」與「xxx發生」就是兩個不同12/10 15:26
13F→:的事件, 你為什麼說它們是同一個事件呢? 你還沒回答。12/10 15:26
19F→:是你在回應時把我的「打電話」換作「xxx發生」的耶...12/11 17:25
20F→:如果「xxx發生」你指的不包括我例子中的打電話, 那我實12/11 17:27
21F→:在不知道你回應到了什麼。12/11 17:27
6F→:有點不太一樣。我這裡的「解法」要強調是神可以透過知12/10 15:07
7F→:道我們的選擇或決定而知道我們會做什麼。換言之, 神不12/10 15:08
8F→:是用獨立於我們決定的方式來得知我們會做的事情, 惟有12/10 15:09
9F→:這樣才能保有我們的自由意志。12/10 15:09
6F→:詳見 #1Eu61jV6 就如同如果有人能夠透過你告訴他你要做12/09 18:03
7F→:什麼, 而能預知你要做的每一件事, 卻不影響你的自由意12/09 18:04
8F→:志, 上帝也可以透過知道你心裡的決定(只是不用你開口告12/09 18:06
9F→:訴他, 只要在心裡告訴他)來預知你要做什麼...12/09 18:07
15F→:我這裡不需要真的告訴, 只要人在心裡想一件事就是告訴12/09 18:14
18F→:了他...我不反對上帝可以"動工"或干預, 不過那比較和12/09 18:15
19F→:「預知」(單單指有別人預先知道這件事)無關...12/09 18:16
22F→:所以你的意思是, 上帝知道一件事的方式, 是透過上帝自12/09 18:17
24F→:己的決定, 透過上帝自己的劇本囉?12/09 18:17
25F→:但你這樣講等於直接預設了預定論, 直接排除了自由意志12/09 18:18
26F→:如果是直接預設了非要照劇本來走不可, 那當然就沒有相12/09 18:19
27F→:不相容的問題, 直接排除自由意志,就不是從預知來說沒有12/09 18:21
1F推:不能。但是我的決定並沒有比我早存在。12/09 00:52
2F→:我今天做的決定, 是今天才存在。12/09 00:52
6F→:可以同意「你會做哪種選擇<--這個資訊早已存在於上帝12/09 01:02
7F→:腦中」, 然後呢? 怎麼會推論出我的選擇早就被決定了呢?12/09 01:02
10F→:資訊早於我而存在, 但是我的選擇不是早於我而存在。12/09 01:16
11F→:這個道理很簡單。我知道我明天會去郵局, 這個資訊在今12/09 01:18
12F→:天就在我腦中, 但是「我去郵局」這件事卻是明天才發生12/09 01:18
13F→:難道你的意思是, 如果我知道我明天會去郵局, 那我就非12/09 01:19
14F→:去不可嗎?12/09 01:20
17F推:keithking似乎沒有看懂論証。這不是類比 是反例。12/09 01:22
18F→:Naturalist樓樓上那句話我看不懂, 能否多解釋?12/09 01:23
20F→:所以如果你知道你明天會去郵局, 你就非去不可了嗎?12/09 01:28
21F→:這個與「上帝」無關, 是「你」的預知喔12/09 01:29
24F推:所以呢? keithking要不要說明一下如何從「預知」推論12/09 01:32
25F→:出「沒有自由意志」?12/09 01:32
27F→:好, 我類比錯誤, 謝謝你12/09 01:34
28F→:Naturalist 還沒回答中間的推論是如何推的啊...12/09 01:34
29F推:如果你知道你明天會去郵局, 你就非去不可了嗎?12/09 01:36
1F推:這為什麼叫「觀察者效應」啊?12/08 21:21
4F推:你的意思是就算上帝什麼事也沒做, 只要信徒做事情前想12/08 21:38
5F→:到他, 信徒的自由意志就已經被影響了嗎?12/08 21:39
6F→:有點像是 Oedipus 裡面的情節那樣嗎?12/08 21:40
1F→:差不多是這個意思12/08 18:14
5F→:其實也不「複」雜啦..簡單一句話說, 就是我在想什麼,12/08 17:15
6F→:我知道, 上帝也知道。我根據我想的做, 我知上帝也知。12/08 17:17
11F推:但這樣表示神不知道人心裡面所想的, 神無法"鑒察人心".12/08 17:29
12F推:所以你覺得神可以知道你當下的選擇嗎?12/08 17:37
13F推:你不是說神不知道你未來的事嗎? 怎麼又說神知道呢?12/08 17:40
14F→:如果我決定明天要去郵局, 那神知道我明天會去郵局嗎?12/08 17:41
15F推:但我明天會不會去郵局是一件未來的事。神能知道嗎?12/08 17:44
16F推:所以神知道我明天會去郵局, 知道如果遇到急事後仍會選12/08 17:58
17F→:擇要去, 神也知道我如果可以選要走去還是搭公車的話,12/08 17:59
18F→:那麼我會選擇搭公車囉?12/08 18:00
19F→:如果神知道我明天會遇到急事, 神也知道如果我遇到急事12/08 18:00
20F→:則我會選擇去而非不去, 那神就知道我明天仍會選擇去。12/08 18:01
21F→:所以你其實是同意神知道我們的選擇的。12/08 18:02
22F推:你沒看懂。沒關係我們可以慢慢來。先問你, 你同不同意12/08 18:08
23F→:神知道我明天車子會拋錨, 而我必須選撘公車或走路去?12/08 18:09
24F→:(這似乎是你自己說的)12/08 18:10
25F推:再來, 你同不同意神知道如果我必須選要搭公車還是去路12/08 18:12
26F→:去時, 假使那狀況發生了, 我會選擇搭公車去?12/08 18:13
27F推:我是說「假使」, 而不是說已經在那狀況下。12/08 19:15
28F推:禮拜一的時候我決定禮拜二要去郵局, 而禮拜二時我在路12/08 19:17
29F→:上車子抛錨, 而我必須選擇要搭公車還是走路去。12/08 19:18
30F→:你問我「我」怎麼會知道? 很簡單, 因為今天是禮拜四。12/08 19:19
31F→:好現在我問你, 在禮拜一的時候, 神知不知道禮拜二會發12/08 19:20
32F→:生車子抛錨的事? 在禮拜一的時候神知不知道以下的假設12/08 19:21
33F→:句:「若在禮拜二車抛錨, 則這人會選擇搭公車去」?12/08 19:22
34F→:(你同意在禮拜二車抛錨時神知道我會選擇搭公車去喔..12/08 19:24
35F→:那是什麼理由使得神知道後者卻不知道前者呢?)12/08 19:24
36F推:這個例子變的有點太複雜。我們換一個簡單一點的例子。12/08 19:42
37F→:你說神知道我們當下的選擇, 我懷疑你是否真的如此認為12/08 19:43
38F→:現在我要打電話給一個人, 但我還沒有打。這時神知不知12/08 19:44
39F→:道我會打給誰? 如果神能知道我當下的選擇, 那麼神就能12/08 19:45
40F→:知道我等一會會打給誰。這個你同意嗎?12/08 19:45
41F→:如果你同意, 那你就同意了神能知道人未來會做的事情。12/08 19:47
42F推:這樣看來你是同意神能夠知道人自由意志的選擇了。12/08 23:46
43F→:因為人自己可以知道他自由意志的選擇, 所以神也知道。12/08 23:46
44F推:有什麼理由認為昨天神不能知道今天我要怎麼做呢?12/08 23:53
45F→:所以你認為在投硬幣前神不能知道硬幣會是正面還是反面?12/08 23:54
46F→:那為什麼出手後神就能知道?12/08 23:55
47F→:但是「神」(而不是我)也不知道硬幣會是正或反?12/08 23:56
48F→:我不懂為什麼在出手前神無法得知硬幣會是正還是反...12/08 23:57
49F推:但你的神能知道未來的事? (例如: 明天車子會抛錨)12/09 00:01
50F→:還是其實神也不知道明天車子會抛錨?12/09 00:01
51F推:好, 如果神能知道未來的事(如: 車子會抛錨), 那他怎麼12/09 00:06
52F→:不能知道硬幣丟出去後(現在還沒丟)將會是正面還是反面?12/09 00:06
53F推:不懂耶。 你的選擇(n)與選擇(v)的區別在哪裡?12/09 00:20
54F→:還有, 硬幣脫手前, 為什麼神不能知道它將會是正還反?12/09 00:21
57F推:名詞跟動詞的差別在哪裡?12/09 00:32
58F→:丟硬幣那個 case, 如果不是由我丟, 而是由機器人來丟,12/09 00:33
59F→:那麼就算在機器人還沒丟出手之前, 神也能知道之後會是12/09 00:34
60F→:正面還是反面囉? 神之所以不知道我會丟出正面還反面,12/09 00:35
61F→:僅僅是因為我有可能後來又決定不丟了, 是這樣嗎?12/09 00:35
65F推:你那樹狀圖並沒解釋到兩個「選擇」的不同啊12/09 00:56
66F→:你說神知道你的選擇(n)但神不知道你的選擇(v), 在我看12/09 00:57
67F→:來你是說了一句矛盾的話, 除非你能說明兩個選擇哪不同12/09 00:58
68F→:你的神「在前一刻才知道我到這邊討論會停」, 但他畢竟12/09 01:00
69F→:還是在「前一刻」就知道了你的選擇。12/09 01:00
70F→:所以你的神還是能夠知道你未來的選擇的。12/09 01:00
72F→:所以你的選擇(n)是指「選項」囉?12/09 01:03
73F→:這樣我大概了解你的觀點了...你的觀點比較像是 Laplace12/09 01:04
74F→:上帝對未來的知識是出於他能計算出所有可能的結果12/09 01:05
75F推:而只要遇到了任何牽涉到人自由意志有參與的部份,12/09 01:07
76F→:甚至是丟不丟硬幣, 上帝都不知道它會不會發生, 這是因12/09 01:08
77F→:為我們沒有辦法從現有的初始條件計算出結果(因為中間有12/09 01:08
78F→:重要的決定性步驟是牽涉到自由意志的決定...12/09 01:09
79F→:這樣應該算有精準的抓到你的意思了吧...12/09 01:09
80F→:不過這樣的觀點會遇到的問題, 如同Naturalist指出的,12/09 01:10
81F→:會是: 和人有關的事情大多數都牽涉到自由意志, 包括車12/09 01:12
82F→:子會不會抛錨也是 (因為如果我沒有把車子開出去, 車子12/09 01:13
83F→:就不會抛錨), 所以會變成大部份的事情其實上帝都無法12/09 01:14
84F→:預知。你幾乎找不到一件日常生活中發生的事, 是上帝能12/09 01:15
85F→:預先知道的了。12/09 01:15
86F推:Well, 這的確是一個可以辯護的進路, 我同意。12/09 01:26
87F→:放棄上帝在這些事情上的預知或許也是個不錯的想法。12/09 01:27
99F推:他的意思是, 那麼神要對誰施展「預知」這個能力呢?12/09 01:48
1F推:看不出來 NewManKing 哪裡說到上帝不知道這些事了。12/07 15:06
2F→:他可以這麼說: 上帝知道你有考一百分的實力, 上帝知道12/07 15:07
3F→:你明天考試不會作答, 上帝知道你期末考試會考幾分, 上112/07 15:08
4F→:帝知道明天股票會漲還是會跌, 誰會選上總統, 會不會有12/07 15:09
5F→:第三次世界大戰, 你會不會讀書, 這些都知道...12/07 15:09
6F→:看不出來你從哪裡推論出上帝不知道這些事情的。12/07 15:10
26F推:樓上讀的有點 out of context。那段文字原po是在解釋12/07 22:49
27F→:為什麼耶穌不知道末日的日子(雖然我不同意他的解釋),12/07 22:51
28F→:並不是用在你引述的例子上。關於你引述原po的例子,他的12/07 22:52
29F→:意思應該是上帝知道那些事。12/07 22:52