Fw: [問卦] 慈禧太后的一念之間可以決定什麼？
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1M-9SkvK ]
作者: saisai9230 (小為) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 慈禧太后的一念之間可以決定什麼？
時間: Mon Mar 28 10:30:04 2016
您說到
: 比如說沒有慈禧對全世界宣戰，好像就沒有清華大學了
:
: 慈禧是清大之母當之無愧吧，清大人有特別尊敬她嗎？
關於這部份的問題，我想一定這其中有什麼誤會，要說清大之母的話，
應該說是當時美國國務卿海约翰、當時美國駐華公使康格、
美國國務院遠東問題顧問柔克義(William Woodville Rockhil)這三人。
當時在討論庚子賠款時，各國有各國的計算賠款的方式，
是經過各國不停的討論甚至吵架才得出當時的賠款。
其中：
美國的賠款算法：不知道該怎麼算的，都算進去，然後再乘上幾倍再報出去。
德國的賠款算法：不知道該怎麼算的，都不算進去，價格實報。
日本還發生少報問題。後來中國方面問可不可以減免賠款，美國人心想反正都是虛報的，
不如賣個人情給中國，所以很阿莎力說：「好，打個五折。」這五折不是亂講的，
是當時海約翰給參與當時庚子賠款的美國國務院遠東問題顧問柔克義的訓令，
內容表示可以降到原本的賠款的一半。但是美國這樣的舉動卻讓其他國家很難堪，
認為您美國人自己虛報也就算了，誰沒有虛報的問題，只是虛報多或少的問題。
現在您自己想要「各國均按比例減低」，然後自己率先打個五折，
其他國家這時赫然發現原來美國人虛報得最多，
而且現在美國人自己不僅虛報最多，居然還想賣給中國人人情。
如果大家都跟美國人看齊打個對折，會搞得所有國家都得賠了夫人又折兵，
就您美國人還有賺了面子(中國人的好感)，又賺了裡子(賠款多於實際損失)。
這時完全實報的德國代表就抓狂了，在庚子事變中，他們損失最大（死了一個公使），
現在如果打個對折，不就是自己拿了別人的賠款，居然自己還要補貼自己的損失，
甚至德國公使穆默（Mumm）破口大罵美國的打折聲明是偽君子的行為。
連美國的好基友英國人都不願意公開支持美國的打折作法，
就知道美國做人多麼的失敗，做事又多麼雞掰了。
所以後來按照原來的數目的去處理各國賠款問題，
美國因此就多拿清政府許多錢，所以後來才會有美國退回庚子賠款的事情，
以及設立清華大學的前身「清華學堂」了。
接著回答您慈禧太后的一念之間可以決定什麼事情？
至少可以不殺反戰五大臣和不對各國宣戰和以及不殺光緒，
殺反戰五大臣和對各國宣戰和而後殺害光緒皇帝，
就是跟所有的洋務派以及維新派、立憲派的滿漢官員們作對，
（簡單來說就是跟所有腦袋不是裝屎的官員們作對）
並且摧毀了清代的國祚延續。
1.君逼官反之庚子事變：五大臣被殺一事
在庚子事變中，慈禧太后在對歐美日諸國宣戰前，有五個大臣被殺，這五大臣分別為：
漢臣徐用儀：兵部尚書（似國防部長）
漢臣袁昶：太常寺卿（似外交部禮賓處長）
漢臣許景澄：吏部侍郎（似銓敘、人事部次長、組織部次長）
滿臣聯元：內閣學士，在總理各國事務衙門行走（似外交部本部官員）
滿臣立山：戶部尚書（似內政部長兼財政部長）
其實當時被殺的還有張蔭桓（曾任駐美國、西班牙、秘魯三國大臣），
他先是被貶去新疆，然後再被殺。（用事者矯詔僇異己，廕桓論斬戍所。）
這六個大臣多曾是總理各國事務衙門的官員（外交部官員），多數曾任駐外公使，
也有經手過許多洋務，知道歐美日諸國之政治軍事實力，
完全理解清代中央政府向歐美日各國宣戰根本完全不可行。
而且這些官員不僅僅代表他個人，他有老師、學生、同學(同年之誼、同門之誼)、
親屬、世交、朋友、上司、同事、部下(幕友)，形成龐大的官僚集團。
我舉幾個例子，許景澄的有一個部下叫做陸徵祥。袁昶的老師叫張之洞。
立山和翁同龢是朋友，他還到過翁同龢家聊天作客。
滿漢官員們看到自己的老上司、學生、朋友因為忠誠於清代中央政府，
強烈反對慈禧太后與保守派的對各國宣戰的時候，卻被下令處決。
而且慈禧太后明明可以把這些人關進大牢裡面，靜待處理，
但是大多數人都是拖到菜市口斬立決，要知道在菜市口斬立決通常是其罪大逆不道，
才會被這樣處置。這些忠心耿耿的大臣們居然不先被革職查辦或者發配邊疆，
連有尊嚴的死法（賜令自盡）以及死緩（秋決）的機會都沒有，
使得其他滿漢官員們不僅感到心寒，而且完全不能接受慈禧太后的作法。
而後清代中央政府腦殘爆走，下詔對各國宣戰，並且下令要求官員們去對各國軍隊作戰。
P.S
有趣的是慈禧太后用光緒皇帝的名義下詔，光緒皇帝當時是哭著說他做不到的，
但是慈禧太后還是硬逼光緒皇帝下詔。所以李鴻章後來說這是矯詔，
這是某種程度上是有道理的，即使原本的李鴻章說法是義和團逼兩宮下詔。）
有點智商的官員們知道跟各國作戰這件事情根本這個不可行，完完全全是找死行為。
當然要反對清代中央政府，讓大多數不論是地方諸侯（各省督撫、駐外公使）；
還是中央官吏（總理各國事務衙門），為了保住自己和自身關係圈
(親朋好友、老師、學生、同學、上司、同事、部屬)的身家性命不得不反叛，
用人渣文本老師的話語來說：
清代中央政府表示：「要上一起上，要死一起死。」
其他滿漢官員表示：「要我一起死？你才去死一死。」
最好的例子當然就是：滿臣榮祿暗地保護各國使館的事情，一開始他裝病交出兵權，
不想事後被代罪羔羊。即使後面被慈禧太后以及保守派逼著他下令武衛軍攻打使館，
還要求大砲往高處打，只見砲聲隆隆，卻不見任何攻擊效果。
對兩方（慈禧太后和各國公使）都好交代，
他還派人暗送蔬菜和水果以及槍砲彈藥到各國使館裡面。
他的陽奉陰違搞的外國使館眾所皆知。
另外漢臣李鴻章把宣戰詔書說是「矯詔」，覆電朝廷：「此亂命也，粵不奉詔」
並且以他為首的東南地區加上山東的總督巡撫們搞出了「東南互保」。
P.S當時的山東巡撫是袁世凱，山東是唯一加入東南互保的北方省份。
當滿漢官員們幾個老大已經暗著或明著反叛慈禧太后的做法時，
其他滿漢官員們為了自身以及親朋好友、師生、上司部屬的身家性命著想，
根本不可能再忠心於清代中央政府。到了辛亥革命前後，
駐外公使分別電請上奏請清廷考慮退位，就完全不意外了。
2.慈禧太后堅殺光緒皇帝
a.晚清官員和列強所認定的清代最高權威的是光緒皇帝
忠誠問題應該分成三種，就會知道忠誠於朝代、忠誠於文化、忠誠於某人。
在清末民初之際，很明顯大多數人是忠於慈禧或者光緒皇帝本人而已，
尤其是效忠光緒皇帝本人。在戊戌政變這一件事情中，
可以看出不論是列強還是清代滿漢總督大臣們，
他們所認定和服從的清代中央政府權威是光緒皇帝而不是慈禧太后，
慈禧太后明明可以像李世民在玄武門之變冷凍李淵一樣，
但是卻搞出己亥建儲想要換人，讓所有人都無法接受。甚至慈禧到了臨死之前，
仍然執意毒殺光緒皇帝，使得清代中央政府最後的政治權威也一併被摧毀掉。
我為什麼會說光緒皇帝是清代中央政府最後的政治權威，
因為在庚子事變所產生的東南互保之中，湖廣總督張之洞提出「李鴻章大總統」方案：
一旦北京失守，兩宮去世(慈禧和光緒)，就改建共和，
共同推舉李鴻章出任中國「總統」以主持大局，
這個提案被東南互保的各個督撫和革命派所同意的。可是明明兩宮去世，
可以改立其他皇帝，繼續實行滿清皇帝統治。卻要改立共和，
也就是說有實力的總督巡撫們已經不願意再效忠滿清皇帝，
也不想要繼續實行傳統的皇帝統治制度了。
b.光緒皇帝是維新和立憲的希望化身
光緒皇帝對於維新派和立憲派而言，是他們心中的神主牌位，他們在等，
等到光緒皇帝能夠親政，光緒皇帝會重用他們，
他們可以在體制內實現他們對中國的理想（政治革新和君主立憲）。
但是光緒皇帝一死，維新派和立憲派完全處於傷心崩潰狀態，
認為清代中央政府再也不可能實行他們的理想了，
他們有些人徹底倒向了革命派來實現他們的理想，其他人變成革命與改革並行者，
仍然繼續體制內的改革，但是不再堅持革命是錯誤的行為了。
假如光緒皇帝沒有死，清代可能可以維新成功，甚至變成君主立憲的國家。
只可惜這一切都只是空想了。
因此如果慈禧太后沒有殺死反戰五大臣以及對各國宣戰，
也就不會造成滿漢官員們的反叛；不殺光緒皇帝，清代仍有政治權威。
這兩者的不作為可以延續清代的國祚，讓中國可能維新成功，甚至變成君主立憲國家，
所以我認為清代滅亡始於慈禧太后一念之間所採取的爆走行為。
以上是我的想法和觀點，若是原PO和版友們有什麼意見和想法，甚至我史識上的錯誤，
歡迎原PO和版友們的指教。
※ 引述《DuncanHines (DuncanHines)》之銘言：
: 標題: [問卦] 慈禧太后的一念之間可以決定什麼？
: 時間: Mon Mar 28 01:00:25 2016
:
: 慈禧是掌握清帝國末期命運的女人
:
: 她的決定不只影響了清帝國，也影響了後來的許多事
:
: 比如說沒有慈禧對全世界宣戰，好像就沒有清華大學了
:
: 慈禧是清大之母當之無愧吧，清大人有特別尊敬她嗎？
:
: 當然慈禧的一念之間還影響了其他很多事，有哪些呢？
:
:
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.115.220.231
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1459132206.A.E54.html
→
03/28 10:31, , 1F
03/28 10:31, 1F
慈禧應該是很漂亮，不然也不會被咸豐幹到懷了同治。
推
03/28 10:31, , 2F
03/28 10:31, 2F
藏頭在？
推
03/28 10:32, , 3F
03/28 10:32, 3F
謝謝您的不嫌棄。
推
03/28 10:37, , 4F
03/28 10:37, 4F
回答您這個問題：
1.晚清皇權旁落在慈禧太后手中
慈安和同治以及奕訢過世之後，他們三人所擁有的皇權，大多數都流往慈禧手上，
光緒皇帝所擁有皇權是相當少的，袁世凱在戊戌政變前向慈禧告密，
就是知道真正的權力掌握在慈禧手中。而後在戊戌政變之後，
光緒皇帝所擁有的皇權就被剝奪。庚子事變前後，慈禧處於完全的專斷，
在那時她已經是真正的大清帝國皇帝。歐美日諸國要處罰另一個國家的最高權威，
是要付出很大的政治社會成本。所以歐美日諸國如果放棄處罰慈禧，
而換得其他地方讓步，是非常划得來的，而且較為實際的。
這個問題跟美國人在二戰後選擇不處理日本天皇是很相像的。
2.李鴻章的極力維護
在名義上，李鴻章把義和團事變講成是義和團挾持了兩宮(慈禧和光緒)，
所以宣戰詔書是「矯詔」，來規避慈禧在這場事變中的責任。
在實際上，李鴻章應該是用《辛丑條約》某些條款的讓步來換取歐美日諸國不追究慈禧，
我的猜想是很有可能是賠款問題的讓步，《辛丑條約》要求清廷賠償四億五千萬兩，
這根本完全超乎了清朝當時的國力，但是李鴻章卻同意了。
這種以錢交換其他條件的做法很常見於晚清對外條約，
用錢或者減稅來換取歐美日諸國政治上的不行動(駐使北京的問題等等)。
推
03/28 10:39, , 5F
03/28 10:39, 5F
推
03/28 10:39, , 6F
03/28 10:39, 6F
這段歷史完全不會，反而有些有趣的地方像是榮祿的陽奉陰違，
研究納粹才會得憂鬱症，我看完希特勒的孩子的記錄片，
當天晚上睡不著覺，並且連續失眠三天。
推
03/28 10:40, , 7F
03/28 10:40, 7F
推
03/28 10:41, , 8F
03/28 10:41, 8F
歷史相關科系的都不喜歡亂世，資料很容易全部不見，
永嘉之禍造成漢代以及漢代以前的資料大量流失。
靖康之難造成唐代以及唐代以前的資料大量流失。
推
03/28 10:41, , 9F
03/28 10:41, 9F
推
03/28 10:44, , 10F
03/28 10:44, 10F
不要太在意戰文組的事情，我們還在自強運動時期，一切都以富國強兵做為基本原則。
所以文組無用論一定是這個社會上的主流，您我都不用太傷心。
然而文組到底有什麼價值，我只會說：當您問出這個問題，並且找出您的答案，
這段追求的過程就是文組的價值所在了。
※ 編輯: saisai9230 (140.115.220.231), 03/28/2016 10:54:28
推
03/28 10:46, , 11F
03/28 10:46, 11F
推
03/28 10:48, , 12F
03/28 10:48, 12F
推
03/28 10:48, , 13F
03/28 10:48, 13F
推
03/28 10:49, , 14F
03/28 10:49, 14F
推
03/28 10:50, , 15F
03/28 10:50, 15F
推
03/28 10:51, , 16F
03/28 10:51, 16F
您的憤青指的是？？？
推
03/28 10:53, , 17F
03/28 10:53, 17F
您知道清代怎麼看待清流派嗎？認為他們等於不入流(未有實權)。
所以如果您沒有下水，當然覺得政治是骯髒的。
※ 編輯: saisai9230 (140.115.220.231), 03/28/2016 12:12:06
推
03/28 10:57, , 18F
03/28 10:57, 18F
推
03/28 10:57, , 19F
03/28 10:57, 19F
推
03/28 10:59, , 20F
03/28 10:59, 20F
推
03/28 11:00, , 21F
03/28 11:00, 21F
推
03/28 11:02, , 22F
03/28 11:02, 22F
推
03/28 11:03, , 23F
03/28 11:03, 23F
推
03/28 11:04, , 24F
03/28 11:04, 24F
推
03/28 11:12, , 25F
03/28 11:12, 25F
推
03/28 11:12, , 26F
03/28 11:12, 26F
推
03/28 11:13, , 27F
03/28 11:13, 27F
推
03/28 11:16, , 28F
03/28 11:16, 28F
推
03/28 11:20, , 29F
03/28 11:20, 29F
高中的東南互保無聊死了，根本不知道他們要表達什麼？
真正的東南互保是很有趣的，您看到東南互保名單就可以知道，
您會看到淮系、湘系、閩系等諸多漢人派系，
以及滿臣們(恩銘[革命派刺殺此人導致徐錫麟和秋瑾處斬那個官員])，
放下彼此的成見來個大團結。
還有 61 則推文
還有 15 段內文
您想知道什麼事情。
推
03/28 15:09, , 91F
03/28 15:09, 91F
※ 編輯: saisai9230 (140.115.220.231), 03/28/2016 15:19:08
推
03/28 15:16, , 92F
03/28 15:16, 92F
推
03/28 15:19, , 93F
03/28 15:19, 93F
推
03/28 15:20, , 94F
03/28 15:20, 94F
→
03/28 15:21, , 95F
03/28 15:21, 95F
慈禧太后的好評大多是因為同治中興，但是我們從咸豐死之後的辛酉政變來看，
造成咸豐皇帝的皇權一分為四塊(慈安、慈禧、同治、恭親王奕訢)，
他們彼此能夠相互的制衡，即使慈禧想要做什麼事情，
都還是要尊重一下姐姐(慈安)、小叔(恭親王奕訢)和兒子(同治)的意見。
而且那時候的整體氛圍大家都知道慈禧還不是權力最大的那個人。安德海被殺事件，
很難不說是慈安和同治殺安德海給慈禧看，以及左宗棠稱慈安叫「上邊」而非東邊。
都意謂著慈安才是整個朝廷的最高仲裁者(Lorenzia語)。
這四個人加上鎮壓太平天國的將領(曾左李等人)，搞出了同治中興，
由於現有的史料不足，您很難分別那些是慈安太后的決定，那些是慈禧太后的決定，
以及恭親王奕訢的決定，更不要說他們三個人的決定通常會用同治皇帝的詔書出去，
慈安太后的部分，可以看：
https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1282463915.A.8C6.html
恭親王的部分：
在1867年恭親王上奏要在同文館裡面設立天文算數館，並且請洋人來教授。
當時大學士倭仁表示：洋人欺負我們，而且燒了我們的圓明園，
我們怎麼能夠忘記仇恨。而今天怎麼可以讓我們大清有學之才學習洋人的科學。
恭親王就直接嗆他，您既然覺得這樣不好，那麼您說說看有什麼良方秘策，
如果有什麼可以良方秘策可以讓我們強於外國，而不會被外國所欺負，
那我們自當追隨您，如果沒有其他良方秘策，僅僅說忠信能夠當鎧甲，禮儀能夠當大盾，
打退敵人，殺害敵人的生命，我們可不敢相信您這種屁話。
這件事情就可以知道他不是愚蠢之輩。
也就是說同治中興政務最後決定者是慈安太后，發令者是同治皇帝，執行者是恭親王，
而且我聽《慈安太后研究》的作者說，其實同治年間，
慈禧太后一直處於在生病狀態休養中，對於政務都很少接觸，
所以才會發生她救不了安德海的事情。但是等到慈安和同治以及奕訢過世之後，
她的節制器都消失了，而且身體痊癒重新處理政務，卻失控搞出義和團事變了，
使人對她真正的政治能力大打問號。而且她是個女人家，真的能懂多少政務？
所以慈禧太后本來就是政治手段有點多（我不會說有餘，有餘是好評），
但是治國能力不足。之所以現在大家的好評，
其實源於張戎的《慈禧：開啟現代中國的皇太后》一書，我不認為這是一本翻案書籍，
但是此書真的幫她講了不少話，使得大家對她增多許多的同情。
推
03/28 15:58, , 96F
03/28 15:58, 96F
推
03/28 15:58, , 97F
03/28 15:58, 97F
他不得不這樣幹，如果他再愚忠一點，就會上了《辛丑條約》的處死名單中了。
如果您對他有興趣，可以參考：
劉春蘭，《榮祿與晚清軍事》，國立政治大學歷史研究所，民90。
推
03/28 16:10, , 98F
03/28 16:10, 98F
推
03/28 16:11, , 99F
03/28 16:11, 99F
推
03/28 16:16, , 100F
03/28 16:16, 100F
誰要去殺她？
※ 編輯: saisai9230 (140.115.220.231), 03/28/2016 16:24:31
推
03/28 16:38, , 101F
03/28 16:38, 101F
推
03/28 17:01, , 102F
03/28 17:01, 102F
推
03/28 17:12, , 103F
03/28 17:12, 103F
推
03/28 17:29, , 104F
03/28 17:29, 104F
推
03/28 18:19, , 105F
03/28 18:19, 105F
推
03/28 18:34, , 106F
03/28 18:34, 106F
推
03/28 18:45, , 107F
03/28 18:45, 107F
當然流失很多，但是其實流失更多的是文化大革命（攤手）
推
03/28 19:21, , 108F
03/28 19:21, 108F
推
03/28 19:32, , 109F
03/28 19:32, 109F
我跟慈禧不太熟，只是研究清末，到處都是她的影子。
推
03/28 19:57, , 110F
03/28 19:57, 110F
推
03/28 20:32, , 111F
03/28 20:32, 111F
推
03/28 20:52, , 112F
03/28 20:52, 112F
推
03/28 21:08, , 113F
03/28 21:08, 113F
推
03/28 21:29, , 114F
03/28 21:29, 114F
→
03/28 21:29, , 115F
03/28 21:29, 115F
推
03/28 22:16, , 116F
03/28 22:16, 116F
解剖光緒皇帝遺體，發現有大量的砷，它在古代有一個名字叫做『砒霜』。
推
03/28 22:35, , 117F
03/28 22:35, 117F
推
03/28 23:00, , 118F
03/28 23:00, 118F
※ 編輯: saisai9230 (140.115.220.231), 03/28/2016 23:06:16
推
03/28 23:04, , 119F
03/28 23:04, 119F
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: NoPTT (36.230.107.143), 03/28/2016 23:12:29
推
03/31 20:28, , 120F
03/31 20:28, 120F