Fw: [爆卦] PTT創世神:英首相要讓大家多染病是假新聞

看板nCoV2019作者 (中國台北正夯)時間4年前 (2020/03/16 12:32), 4年前編輯推噓30(32推 2噓 31→)
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※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1URZ6I-O ] 作者: XiCheng (Gecko) 看板: Gossiping 標題: Re: [爆卦] PTT創世神:英首相要讓大家多染病是假新聞 時間: Sun Mar 15 21:45:50 2020 前文恕刪，文長慎入 大家好，小弟留英最後一年博士生 主修理論生態學 雖不如讀公衛、流病的大大們那麼當行 但生物學、免疫學的基本知識是有的 常見流行病的數學模型也略有涉獵 以下發言如有不足、錯誤之處 歡迎神人補充糾正 目前看下來 這討論串多半聚焦在 「知乎究竟有沒有扭曲原意」 「創世神是不是太敏感了」 「是不是中國的大外宣」 而這不是這篇我想講的 (畢竟此前我也根本沒看到知乎那篇XD) 這邊僅就小弟待在這邊的親身感受 以及出於我的學術知識 分享為什麼Bojo前天的公開發言 會如此地讓我崩潰且憤怒 (僅小弟個人崩潰，不代表所有留英台人之崩潰) 先容我直接照Bojo聲明原文逐點加註： Good afternoon everybody and thank you very much for coming. I’ve just chaired a meeting of the government’s emergency committee including ministers from Scotland, Wales and Northern Ireland. And it’s clear that coronavirus, COVID-19, continues and will continue to spread across the world and our country over the next few months. We’ve done what can be done to contain this disease and this has bought us valuable time. 鬼話 "We’ve done what can be done to contain this disease and this has bought us valuable time" (註：目前台灣可說還在contain階段，即追蹤每一個案例的感染源、接觸史，透過隔離讓 疫情不致擴散) 歐洲疫情，尤其是英國疫情 爆發時間點足足比東亞晚了一個月多 英政府有吸取其他國家經驗 提前實施任何有效的"contain"嗎？ 抱歉，真的說不上 除了很偶爾、不具體地呼籲大家改善衛生習慣 幾週來只看到案例呈指數增加 知道確診病例有被隔離 但完全沒有任何關於感染源、接觸史的資訊 在這週以前 也沒有明確地做「減少接觸人群」這樣的宣導 是有「呼籲」從疫情嚴重國家進來的人應該自主管理 學校方面另有「如果你剛從這些地區回來請讓我們知道」這樣的通知 但我覺得這是沒有任何強制力的控管 因為就我所確知 很多二月中half-term放假的學童 就一家子去歐陸玩耍(包含義大利) 回來之後照樣上學、上班、趴趴走 直到兩週前義大利瘋狂炸裂之後英國才怕了 請這些「有義大利旅遊史的學童」回家待幾天 但是二月底到三月初這些人接觸過的人呢？ 沒有要幹嘛，照常上班上課。 由此可看出，既沒有想要「減少移入」 也沒有什麼有效的「追蹤管理」 大型集會呢？有做什麼嗎？ 這邊非常熱門的橄欖球、足球賽事到上個週末都還在比 倫敦非常熱門的藝文類的演出也是照常 (倒是看到不少台灣人不敢去了因此在拋售門票) 而且，如很多人說過的 歐美各國對於口罩有不可思議的堅持與偏見 時至昨日，BBC還發佈影片宣揚「只要洗手，口罩無用」 諷刺的是，影片中的專家提到： 「......除非你直接吸入別人打噴嚏或咳嗽時噴到臉上的飛沫， 不然病毒主要是靠手接觸眼、口、鼻黏膜進入你身體的......」 哈～嘍～？ 這不正好就是應該戴口罩的原因嗎？ 地鐵上打噴嚏、咳嗽不遮掩的根本超多 戴口罩既可以擋第一線的飛沫(別人噴你或你噴人) 又可以減少你手碰臉的機會 到底是什麼神解讀最後可以導向口罩無用的結論 綜合以上 沒有有效追蹤、沒有減少移入、沒有推廣減緩散佈的做法 然後這樣說自己 done what can be done to contain this disease 演講才開頭我理智線已斷 But it is now a global pandemic. And the number of cases will rise sharply and indeed the true number of cases is higher - perhaps much higher - than the number of cases we have so far confirmed with tests. 真話，了解是這種管理方式 任何人都知道回報確診數只是九牛一毛 I’ve got to be clear, we’ve all got to be clear, that this is the worst public health crisis for a generation. Some people compare it to seasonal flu. Alas, that is not right. Owing to the lack of immunity, this disease is more dangerous. 真話，這比季節性流感可怕多了 整天有人說「流感死的人更多」 「反正死亡率不高」 「老弱的人才會死」 可是確診死亡比例(case-fatality ratio)流感才0.1%左右 COVID-19目前估起來是個2~5% 強了20倍有餘啊！ 流感死的人多只是因為他超流行，感染的人超多 現在COVID-19不也開始大流行了嗎？ 而且流感還有疫苗可控可防 (有些人堅持不打疫苗又是另一件事情了......) COVID-19還沒有啊 死亡率2%表示100個人感染兩個會死 真的很低嗎？ 想像一所中小學爆發嚴重群聚感染吧 每三個班級會死兩個人耶，超嚴重的吧！ 或許老弱的人才會死 但是你夠健康，不代表感染沒後果 你可能會害死你身邊的老弱 你可能會重症，活是活下來了，但是躺好幾個月的醫院 你也可能會肺部纖維化，終生肺功能受損 真的不要再拿流感來當輕視的藉口了 流感和COVID-19 都！可！怕！ 而COVID-19我們對它的了解真的還太少 完全沒有具體的應對武器 比起來，它才是更棘手的 And it’s going to spread further and I must level with you, level with the British public, many more families are going to lose loved ones before their time. And the Chief Scientific Adviser will set out the best information we have on that in a moment. 呃......這應該算真話＆幹話吧？ 這句話字面意思還算中性 請做好你愛的人因此離世的心理準備 但此話出於一個 「之前作為如上述」、「之後作為如下述」 的政府 我唯一能做出的文意解讀就是 「我們沒有更積極的作為了，要做好有人病死的心理準備喔」 很多人說，首相這番話是放任人民死 字面上，不是 感受上，是 But as we’ve said over the last few weeks, we have a clear plan that we are now working through. And we are now moving to the next phase in that plan. Because this is now not just to attempt to contain the disease as far as possible, but to delay its spread and thereby minimise the suffering. If we delay the peak even by a few weeks, then our NHS will be in a stronger state as the weather improves and fewer people suffer from normal respiratory diseases, more beds are available and we’ll have more time for medical research. We can also act to stretch the peak of the disease over a longer period so that our society is better able to cope. 字面上說的是對的，但真是超級幹話 沒錯，當疾病無法再被有效contain 那接下來就是要delay 所謂delay就是透過盡量減緩疾病擴散 讓戰線拉長 感染人數是長時間慢慢累積上去 而不是幾天之內暴衝到超高 因為醫療資源(人力、病房等等)是有限的 短時間暴衝的人數會超過醫療系統的負載力 造成醫療系統崩潰 我想最近大家在網路上可能有看到一些示意圖 說明flatten the curve的重要性 而這個出於醫療系統負載力的考量 應該大部分經歷過SARS的台灣人都是有概念的 不過歐美人幾乎沒有 只會在那邊嚷嚷死亡率 說就算中了，進醫院也不會死 ......是啦，不過你要先進得了醫院喔 扯遠了 為什麼我說是超級幹話呢？ 請看下面我回完Bojo的發言之後會補充說明 The Chief Medical Officer will set out our lines of defence. We have to deploy these at the right time to maximise their effect. The most important task will be to protect our elderly and most vulnerable people during the peak weeks when there is the maximum risk of exposure to the disease and when the NHS will be under the most pressure. So the most dangerous period is not now but some weeks away depending on how fast it spreads. Today therefore we are moving forward with our plan. From tomorrow, if you have coronavirus symptoms, however mild – either a new continuous cough or a high temperature – then you should stay at home for at least 7 days to protect others and help slow the spread of the disease. 這兩段還OK We advise all those over 70 and those with serious medical conditions against going on cruises and we advise against international school trips. 這段後來新聞都不直接引用了 不知道為什麼，是覺得自己講出來也覺得好笑嗎？ 美國政府的建議：60歲以上的人盡量不要出門 英國政府的建議：70歲以上的人不要去搭郵輪喔 我其實不解 莫非在英國搭郵輪和喝下午茶一樣是國民休閒嗎？ 然後只建議停止國外的校外教學 顯然國內校外教學覺得很OK At some point in the next few weeks, we are likely to go further and if someone in a household has those symptoms, we will be asking everyone in the household to stay at home. We are not introducing this yet for reasons Sir Patrick will explain, but I want to signal now that this is coming down the track. We are considering the question of banning major public events such as sporting fixtures. The scientific advice as we’ve said over the last couple of weeks is that banning such events will have little effect on the spread. 「我們還在考慮要不要禁大型活動」 「我們的專家表示，禁止大型活動對於控制疾病散佈沒有什麼效果」 But there is also the issue of the burden that such events can place on public services. So we ’re discussing these issues with colleagues in all parts of the United Kingdom and will have more to say shortly about the timing of further action in that respect. At all stages, we have been guided by the science, and we will do the right thing at the right time. We are not - repeat not - closing schools now. The scientific advice is that this could do more harm than good at this time. But we are of course keeping this under review and this again may change as the disease spreads. Schools should only close if they are specifically advised to do so. And that remains our advice. 「我們也沒有要停課」 「我們的專家說停課 B>Z 啦」 請直接參考我上面所說 從義大利旅遊回來的學童照常上課的狀態 好的，到這邊先讓我們摘要一下 沒有要限制大型活動，球照踢戲照看 學生課照上、校外教學照辦 對老年人的限制是不要去搭郵輪 Okay, delay phase... 接下來他的發言就是中規中矩的精神喊話了 容我跳過 好的，緊接在Bojo之後 首席科學顧問Patrick說明了較具體的政策 有一些是本週稍早已經開始實施的 請容我直接摘要最重要的兩點 1. 即日起除了醫院病人，停止檢測疑似病患 如果你覺得你有症狀，可能中了 請你待在家裡自我隔離，然後通報我們 不過我們不會幫你驗，除非你重症到進了醫院 2. 引起世人震驚的"herd immunity"論 先讓我說說第1點 基本上，這就是蓋牌了 檢驗標準改動後 此後的確診數字已經失去意義 完全無法反映疾病擴散的狀況 再來，這造成一個超級巨大的影響 因為這邊目前政策針對自我隔離的建議是 「接觸確診病患的話，你最好自我隔離」 可是因為現在根本不幫你驗了 就算你真的中了 不幫你驗你就不會是「確診」 你身邊的人也就不會被建議要隔離 而英國人，明明平常也是蠻反骨的 這件事上面真的莫名很聽話 照規定沒有要被隔離的 也就完全沒顧忌去上班上學 想看實際案例的話 可去搜尋臉書上「Nana媽咪 x Q踢派」粉絲頁 這個嫁給英國人的新手媽媽的親身案例 (似乎今天也有台媒報導) 不管身邊的人發燒多久，有多麼可能是中COVID-19 你自己沒症狀就還是建議你照常上班活動喔 (還可以順便看看一般英國民眾，即她老公，面對這個病的態度) 好的，剛剛說什麼來著？Delay phase？ 不禁止大型聚會 不停課 放棄掌握每一個確診 無視目前已是共識的「無症狀亦可傳染他人」 放任被感染的人感染其家人 也放任其本身或其家人在出現症狀前去外面傳播 這樣到底算什麼delay？ 重溫一次，我們上面說過 delay phase的目的是拉長戰線 讓醫療系統不至於一夕崩潰 現在這波操作(不驗、不收) 短時間內確實減輕醫療系統負擔 看似不會馬上崩潰 但是「真實感染」直接在外面義大利式的飛天啊 等重症累積上來，還不是照樣崩潰？ 這就是為什麼Bojo發言提到delay phase的時候 我覺得他們的作為完全自打臉卻還裝沒事 因而憤怒不已 再來討論一下第2點 Herd immunity 確實，尚未開發出疫苗 除了自癒也還沒有已知可治癒的手段 這種傳染病最後的「終局」有可能是herd immunity 也就是大部分的人都感染過 獲得免疫力了 因此它再去感染新的人的途徑就少了 藉而中止它的大爆發 但是，人們獲得herd immunity的前提應該是 「盡量減少在獲得herd immunity的過程中的損失」吧？ 具體來說 讓一個族群發展herd immunity最佳情況應該是： 1. 目標疾病有疫苗或治癒方法，可以減緩疾病傳播速度，加速有抗體的個體數量累積 (而COVID-19兩者皆無) 2. 目標疾病感染潛力低，傳播慢 (COVID-19目前看來，超強，還能無症狀傳染) 3. 目標疾病確診死亡率低，同理，讓產生抗體的個體可以活下來在族群中累積數量。 (上面論述過，COVID-19並不算低，而且這個數字還是"有妥善醫療照顧"的人的死亡率) 4. 感染目標疾病後產生的抗體，終生或長期有效，所以才能中斷該病的傳染鏈 (COVID-19到目前為止還沒有這部分明確醫學報告，甚至中國和日本有所謂"復陽"的案例 ，不能確定是不是二次感染。只能說這方面既不明朗，也沒有很樂觀。) 5. 目標病原的變異速度慢。與上點同理，這樣產生的抗體才會持續有效，不然病毒變異 後原本的抗體可能就沒用了。 (區域性比較病毒株已經間接顯示出COVID-19這病毒變異不慢了，這個家族的冠狀病毒如 SARS也一向變異速度頗快......) 所以，一個合理發展herd immunity的做法 應該是目標疾病符合上述特徵 然後人們用盡努力盡量減緩疾病的擴散 同時爭取時間開發疫苗、療藥 多管齊下最後慢慢慢慢讓體內有抗體的人達到族群的多數 COVID-19適合嗎？ 英國政府有這麼做嗎？ 幾天以前 英國的情況根本還沒有那麼嚴重 犧牲一些社交 犧牲一些經濟 暫停大型活動、停課......諸如此類 總是可以把情況緩和一點 但是直接蓋牌 無視前提，沒有配套 說這是要發展herd immunity 不好意思，配合上面Bojo說 「做好心理準備，很多你愛的人會離世」 這真的就是要放任人民去感染、去死一死 天擇防疫法 沒有別的解讀法 Herd immunity這個概念本身並不荒謬 甚至可以說正確 荒謬的是英國政府公然拿它來當幌子 試圖幫自己無為而治的佛系防疫正當化 不好意思，越打情緒越激動 總之，知乎那篇我沒看 創世神說那篇標題失真，也是有 畢竟沒有人明確說出 「你們去多感染吧！」這樣的句子 但是政策配合下 完全就是這樣的效果沒錯 算不算假新聞小弟不評論 只在此分享所見所聞所感所知 讓有興趣的板友看看 另外小弟有幸，所居鄉下 趕論文時期也完全可以work from home 所以躲在家裡完全不碰見外人是做得到的 但我還是希望Bojo賭對了 打爆我的臉QQ 至少這樣我目前身處的這個國家不會全面淪陷 而我也看到很多留英台灣朋友 已經或準備逃回台灣 誠摯祝福你們健康順利 回國記得配合防疫隔離！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 94.197.121.246 (英國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1584279954.A.F98.html
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你完了
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推
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\|/
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推
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你要保重阿
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推
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推！
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推
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推英國鄉民
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噓
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英國研究產出者
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推
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吸獨覺青：洋人爸爸不可能這麼弱智 一定4
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大外宣抹黑
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推
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保重，祝你安好
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推
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推這篇
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推
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要做到delay 反而要像南韓那樣 全民普驗
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end 氣到無感了
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只有全民普驗才能控制感染曲線飛天的速度
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來不及了 白人就是這樣想
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目前也只有南韓 從一飛沖天 做到逃出生天
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要先驗出來、確診、才知道要居家隔離
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台灣自己一堆人都這麼想了 還管別國
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推
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英國大膽策略 讓6成人口染武漢肺炎以達
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不驗不確診 你媽的我怎麼知道我要隔離？
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聽天由命
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群體免疫/中央社
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推
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推 多保重
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推
03/15 21:55, 4年前 , 23F
推解析
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推
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真實
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03/15 21:56, 4年前 , 25F
他們不想積極解決 擔不起那個經濟損失
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推
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祝福
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噓
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不爽就滾啊，人家尊貴的英國耶
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03/15 21:57, 4年前 , 28F
黃皮膚的在那對高加索說三道事，成何體統
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03/15 21:57, 4年前 , 29F
時鐘也沒嗆這個是假消息,可見是個人理解
03/15 21:57, 29F
推
03/15 21:59, 4年前 , 30F
IP正確
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推
03/15 21:59, 4年前 , 31F
我以為英國 公衛很厲害
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推
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脫歐的英國跟現在的日本一樣無法停止經
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我有朋友就去英國念公衛博士
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嗯嗯嗯 科科
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他當年是台大公衛再出國的
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推
03/15 22:00, 4年前 , 36F
所以美國趕緊增加禁止英國人入境
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英國這種作法擺明就讓得病會死的死
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推
03/15 22:01, 4年前 , 38F
所以創世神到底是不是發假新聞?
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03/15 22:01, 4年前 , 39F
不會死的活下來的就沒事
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還有 263 則推文
還有 3 段內文
推
03/16 13:29, 4年前 , 303F
推推
03/16 13:29, 303F
噓
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完全沒看你翻譯，感覺只是別人講你寫
03/16 13:31, 304F
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03/16 13:33, 4年前 , 305F
後面再放入你的"推理"?
03/16 13:33, 305F
※ 編輯: ctes940008 (101.12.47.55 臺灣), 03/16/2020 13:39:32
推
03/16 13:47, 4年前 , 306F
流感有藥醫治 這個很難啊…
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03/16 13:48, 4年前 , 307F
樓上… 自己用英文閱讀阿…
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推
03/16 13:50, 4年前 , 308F
這不是流感 流感不會造成醫療崩潰！！！！
03/16 13:50, 308F
推
03/16 14:08, 4年前 , 309F
推在地報導，原PO保重
03/16 14:08, 309F
推
03/16 14:10, 4年前 , 310F
70歲以上不要搭郵輪是什麼鬼啊...
03/16 14:10, 310F
推
03/16 14:17, 4年前 , 311F
推這篇好文 可能的話還是備一點常用藥吧"
03/16 14:17, 311F
推
03/16 14:19, 4年前 , 312F
噓的人 你還沒聽過原文嗎
03/16 14:19, 312F
推
03/16 14:21, 4年前 , 313F
拉長戰線應該做些防疫工作，然而幾乎沒
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03/16 14:21, 4年前 , 314F
有，專家到底是哪來的專家...
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推
03/16 14:27, 4年前 , 315F
政客不能承認自己的失敗所以只能這樣講
03/16 14:27, 315F
推
03/16 14:37, 4年前 , 316F
西洋日本 不過人民自肅能力有沒有日本強就
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03/16 14:37, 4年前 , 317F
不知道了
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推
03/16 15:08, 4年前 , 318F
推這篇 我看完Bojo的演說 傻眼到一個不行
03/16 15:08, 318F
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03/16 15:08, 4年前 , 319F
想說他到底是瘋了 還是已經精神崩潰～
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03/16 15:11, 4年前 , 320F
後來突然想到 馬爾薩斯的"人口論"
03/16 15:11, 320F
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03/16 15:13, 4年前 , 321F
"人口論"主要內容大致上是淘汰貧窮老弱
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03/16 15:13, 4年前 , 322F
土地 糧食 資源有限～但人口卻指數上升
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03/16 15:14, 4年前 , 323F
所以必須定期實施人口減量～把貧老弱族群
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03/16 15:16, 4年前 , 324F
"淘汰"掉 但是"貴族階級則必須保留"
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推
03/16 15:19, 4年前 , 325F
英國的政要 科學家 皇室 有錢人幾乎都是
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03/16 15:19, 4年前 , 326F
有貴族血統或是被授勳過的知名人物～
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03/16 15:21, 4年前 , 327F
(註:這點跟日本很像..)
03/16 15:21, 327F
推
03/16 15:23, 4年前 , 328F
英國因為社會福利失業救濟金等等長期造成
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03/16 15:24, 4年前 , 329F
一大批人靠救濟金過活～完全不願意工作
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03/16 15:29, 4年前 , 330F
另外 哈利波特小說裡面～麻瓜這個名詞
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03/16 15:30, 4年前 , 331F
應該不需多做解釋了..就是沒有血統的平民
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03/16 15:31, 4年前 , 332F
於是..英國會搞出這種瘋狂的防疫策略
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03/16 15:32, 4年前 , 333F
就沒那麼奇怪了...現在對英國之後的情形
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03/16 15:35, 4年前 , 334F
好奇+不樂觀... :(
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03/16 17:02, 4年前 , 335F
我還是不懂，英國有這麼窮這麼落魄? 連
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03/16 17:02, 4年前 , 336F
撐一下都不肯，直接放推?日本是要拼奧運
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03/16 17:02, 4年前 , 337F
，英國是要拼啥?
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03/16 17:08, 4年前 , 338F
篩血統? 不是吧…，英國不也是民主國家?
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03/16 17:08, 4年前 , 339F
這不是專制國家才幹的出來嗎…
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推
03/17 03:44, 4年前 , 340F
控制人口過量也是施政 為什麼要現在殺人?
03/17 03:44, 340F
推
04/10 18:45, 4年前 , 341F
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