[有雷] 專訪赤壁編劇陳汗﹕在歷史的空白處寫戲

看板movie作者newline (漫長的等待與相遇)時間16年前 (2008/07/11 10:33)推噓25(25推 0噓 4→)

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三聯生活周刊﹕陳汗在歷史的空白處寫戲 http://www.sina.com.cn 2008年07月03日18:18 三聯生活周刊　　主筆◎王小峰　　《赤壁》的編劇之一陳汗對吳宇森拍攝《赤壁》的思路非常認可﹐和許多內地編劇不同﹐陳汗認為隻要是歷史上沒有寫出來的都可以想象。這和他在香港影視圈裡多年來接受的編劇方式有關﹐就像吳宇森可以為一種禮儀或是器物考証半天﹐但是並不介意主要演員都留著分頭──這是因為這些演員平時還有別的戲要拍。這可能就是吳氏三國的痕跡。　　陳汗在香港電影圈裡並不像很多人那樣出名﹐主要是他所從事的事情太多﹐涉及各個領域──他做過記者、教師﹐後來又做過網絡。18年前他就認識了吳宇森﹐當時吳宇森剛拍完《英雄本色》﹐正好很多導演都在為張徹從影40周年拍片子﹐就這樣與吳宇森有過一次合作。後來﹐吳宇森去了好萊塢﹐再後來陳汗到了北京發展。這一晃就是18年。　　吳宇森在北京拍《赤壁》﹐知道陳汗也在北京﹐便找到陳汗﹐希望能幫他做編劇﹐因為之前編劇寫的劇本吳宇森不太滿意。就這樣﹐18年後倆人又走到一起。用陳汗的話講﹐ 在時間緊、任務重的情況下找到他﹐是因為他比較能了解吳宇森的那種思維﹐對於他那種陽剛美學﹐尤其在剪接方面比較了解﹐才讓陳汗做收尾工作。　　三聯生活周刊:吳宇森想拍《赤壁》的想法是什麼時候萌生的呢﹖ 　　陳汗:他自己說是18年前。也就是我認識他的時候﹐他拍完《英雄本色》﹐前前後後就想拍《赤壁》。其實他是出身於邵氏﹐張徹也是邵氏的﹐邵氏那個時候拍了很多這種類型的電影。吳宇森離開邵氏的那個時候﹐最後一部好像應該是《群英會》英雄好漢那種剛陽的東西﹐那種兄弟、男人之間的豪情﹐已經在他心裡面。我個人的看法是﹐吳導的作品一直都以兩個英雄為主﹐你看《喋血雙雄》、《變臉》﹐都是一忠一姦。其實人的正邪很難定的﹐但是唯有這豪邁的義氣﹐一種浪漫﹐都是共通的﹐所以他就一直發展這個。唯一不同的一點就是與樑朝偉的合作﹐第二部的《喋血街頭》﹐去越南拍的﹐那個結構就類似於張徹的《刺馬》﹐後來《天堂口》也是這個結構的。我們叫做Due Heroes。但是這次拍的《赤壁》不是兩個了﹐你可以說主要是兩個﹐但是基本上是一大群﹐不是兩個人之間友情那麼簡單﹐而是為了共同的夢想﹐聯合很多不同的人﹐有男有女﹐為共同的目標奮鬥。以前沒有女的﹐現在有女的了。所以就是很多的美學或者價值觀在這方面是一個新的探討吧。　　三聯生活周刊:吳宇森以前拍的電影可能都在表現一種男人之間的情義﹐但是對於《赤壁》來說﹐至少赤壁之戰這段歷史在《三國演義》和《三國志》裡面敘述的跟情義關系不是很大﹐最終是利﹐並不是義。那麼導演把他的情、義想法用在《赤壁》上﹐會不會很牽強﹖ 　　陳汗:絕對會。這個就看每個人對歷史的看法了﹐不一定非得是利。《三國演義》的版本可能側重利﹐比方說周瑜和諸葛亮的聯盟其實不是很穩固﹐周瑜在《三國演義》裡面比較小氣﹐英雄是諸葛亮。他們的聯合是為了利益﹐但現在不是。現在的的確確是在曹操大軍壓境的時候﹐他們是怎麼樣去聯手﹐他倆是惺惺相惜﹐而且現在主角是周瑜了。網上很多所謂批評或說指責﹐他們所謂的很準確的歷史的真實其實是通過《三國演義》得來的 ﹐其實《三國演義》百分之八九十都是虛構的。但他們總覺得這個才是真﹐所以就可能會覺得其他人的敘述是假的。我可以說﹐其實如果真的說起來﹐吳宇森的《赤壁》可能更真實。三聯生活周刊:您說的這個比較真主要體現在哪些方面呢﹖ 　　陳汗:首先﹐歷史上周瑜才是主導﹐這個已經是最重要的一點了﹐諸葛亮隻是配合。而且吳宇森要求考據是很嚴格的﹐我們做了很多工作﹐雖然我加入比較晚不是了解很全面 ﹐但是每一個細節都盡量考察一下﹐比如說茶藝、蹴鞠﹐都考據過﹐還有穿的衣服以及顏色﹐全都考據過。　　要站在編劇的立場上說的話﹐有一個真實的歷史﹐那是《三國志》和《資治通鑒》﹐ 這個才是真實的。《三國志》關於赤壁大戰在曹操的《魏武帝紀》裡面才20多個字﹐不到 30個字﹐非常簡略。因為曹操輸了嘛﹐兒子曹丕幫他修這個歷史的時候﹐覺得丟人﹐就很簡單的抹過去。《魏武帝紀》裡邊還說到其實曹操是跟劉備打的﹐不是跟周瑜和孫權那邊打的﹐但是在《吳志》裡邊﹐說到《周瑜傳》的時候﹐就說是曹操打周瑜﹐它本身都矛盾。有時候又說根本沒有打﹐說是因為有疫癥﹐曹操自己放火﹐把船燒掉就回去了。所以這樣真正的歷史非常的曖昧、模糊﹐從而提供了很好的小說或者說藝術加工的空間。　　《三國演義》做得很好﹐我們現在是深入做的第二個版本﹐或者說文本吧。我們認定《資治通鑒》的文本為歷史﹐它考據過﹐刪除了那些矛盾的地方。第二個文本就是1000多年以來的《三國演義》了﹐它把周瑜給貶了﹐認為諸葛亮、劉備的蜀國是正統﹐劉備是講義氣、講情義的﹐把周瑜他們都給比下去了。其實歷史上曹操對孫權是欣賞的。生子當如孫仲謀﹐從宋朝人蘇東坡比較接近的時間看到﹐大江東去﹐他們是歌頌周瑜的﹐沒提諸葛亮﹐羽扇綸巾是說周瑜拿著那個扇子﹐不是諸葛亮。這些導演都做過很大的痛苦選擇。　　吳宇森有吳宇森的一個文本﹐我覺得這個文本如果能夠成功的話會誕生的是另外一個演義﹐因為這段故事空白太多了。有人認為曹操不是這樣子的﹐是什麼什麼樣的﹖他們這些認識完全是根據《三國演義》﹐其實《三國演義》裡有很多錯誤﹐有些還很嚴重。比方說曹植有首《銅雀台賦》﹐諸葛亮舌戰群儒的時候引用了這首賦﹐“攬二喬於東南兮﹐樂朝夕之與共”。那個二喬指的是“橋”﹐漢朝沒有這個字﹐“喬”字是後來演變出來的。大喬小喬是喬公的女兒﹐但是銅雀台是曹操赤壁之戰打敗了之後兩年才蓋的﹐諸葛亮怎麼可能把當時還沒有蓋出來的銅雀台用作舌戰的素材呢﹖它不符合歷史的地方沒有人說。所以我覺得﹐觀眾、讀者應該抱著新的心態﹐去認識歷史人物的可能﹐比如曹操現在已經翻案了﹐大家覺得曹操是姦雄、殘暴﹐其實他治國是很有想法的。　　所以﹐吳宇森的這個版本是一個比較創新的版本﹐重新把周瑜放在主導的地位﹐而且他本身是真英雄﹐他受到的壓力很大﹐與諸葛亮很快惺惺相惜﹐英雄中的英雄。所以這是他最大的一個不同的精神所在。這一點其實更符合歷史。另外造型方面﹐張飛的“丈八蛇矛”沒有了﹐觀眾可能就會覺得﹐有沒有搞錯﹐這個不符合歷史﹐其實這個是小說編進去的。關公的青龍偃月刀也不用﹐為什麼我們不可以給它另外一種歷史解讀﹖因為用那種武器感覺上比較像武俠﹐大家可能已經有心理準備了﹐而我們要比較新的角度﹐新的切入點 ﹐新的價值衡量。　　還有就是以前是群雄﹐現在加了女性主義﹐也是吳宇森一個非常大的突破。他加了孫尚香﹐其實很合理﹐因為她真的懂功夫。大家從正史、《三國演義》都能看到﹐她門口都站了帶兵的婢女﹐婢女都懂打仗﹐她也武功高強。小喬是最大的一個特色﹐這個我先賣個關子﹐不說太多﹐她在這場戰爭中佔據了非常重要的位置。《三國演義》說到赤壁大戰﹐ 沒有提到大喬小喬。大喬不用講﹐因為孫策死了﹐但是小喬是周瑜的太太。《三國演義》裡貂蟬滅董卓﹐其實又沒有貂嬋這個人﹐貂蟬發揮了很大的作用﹐那為什麼小喬不可以﹖ 都是一種藝術加工﹐呂布加個貂嬋﹐就很好看﹐千載傳誦。當時作為小喬來說﹐丈夫去領軍﹐那太太怎麼想﹖這完全是吳宇森的獨到了﹐這麼多年來已經在他腦海中形成了。編劇主要是對白、戲劇性加工﹐但是主要架構、文本是吳宇森的。三聯生活周刊:當吳宇森第一次把想法說給您的時候﹐您的第一反應是什麼﹖ 　　陳汗:第一個反應是有點猶豫﹐或者說有點抗拒﹐覺得小喬寫成這樣有些不能接受。但後來覺得如果我們又拍一個《三國演義》﹐電視劇都已經有了。情節其實是服務於主題 ﹐服務於導演的價值觀或視野。也就是說﹐《三國演義》的情義是圍繞桃園結義展開﹐還有漢朝姓劉的正統﹐那個仁愛。但可能我們就不一定這樣想。因為導演有個視角在裡邊﹐ 這個視角不是指情義、幾個兄弟﹐或者說劉才是正統﹐才是最對的。它是說2萬人加上5萬人﹐還是臨時湊合的﹐怎麼能打敗80萬大軍﹐而且水軍又那麼多﹐過程到底怎麼回事。這是一個完全獨立的、嶄新的歷史的重新改造﹐但是這個改造是凸現了導演的視角﹐就是他看到一些東西﹐他的價值觀﹐這個很重要。凡是大導演、大師﹐一定要有這個。　　三聯生活周刊:導演什麼時候第一次跟您講的這個故事﹖ 　　陳汗:去年的12月左右﹐算是很晚的了﹐距離原定開拍日期3月18日隻有3個月。其實他沒有跟我講故事﹐因為已經有幾個劇本了。大概前面有兩個劇本他覺得比較靠近他的想法﹐我看了這些之後就先弄個分場。所有的動作場面他已經有了故事圖﹐很認真、很清晰 ﹐每一個動作都有。他之前就想好了﹐尤其動作﹐他是動作導演﹐這些我不用碰。還有就是周瑜跟小喬的線。另外﹐他比較喜歡孫尚香﹐他對這個角色有特別的一種感情﹐有點像他女兒﹐多了很多真正內心的那種溫情﹐這跟以前吳宇森的作品相比是不同的。　　三聯生活周刊:他18年前有拍《赤壁》的想法﹐這麼多年﹐他的人生經歷以及他對情義的理解跟他當年已經不一樣了﹐包括他有了一個20歲的女兒﹐他對女性的理解不一樣了 ﹐他把自己生活經歷寫進了《赤壁》。　　陳汗:所以我覺得﹐《赤壁》是吳宇森很重要的作品。當然有很多我不能代他說話﹐ 他怎麼轉變的﹐他自己才知道。我可以說對他的作品全都跟蹤﹐全都看﹐他每個電影變過來﹐巔峰啊﹐成熟啊﹐我一清二楚。最重要的一點﹐可以說是回歸吧﹐對傳統的回歸。感情﹐其實這個感情是很多很多年前種下的﹐繞了一個圈子﹐現在回歸到中國的傳統文化。以前都是那種正邪可以互相滲透靈魂的那種﹐但是現在它是比較針對人性的那種﹐尤其電影裡的那些小動物﹐白鴿是吳宇森電影裡典型的和平象征了﹐一種宗教的意象。　　三聯生活周刊:剛才我問您的那個問題﹐就是一開始您有一種抵觸﹐後來是怎麼接受這樣的思路的呢﹖ 　　陳汗:我是認同首先周瑜才是正統、主導﹐我認為是對的。最大的爭議就是小喬的定位問題了。這個是我那個時候﹐哇﹐我都要想象……後來很快我接受了﹐而且我覺得很棒 ﹐我個人來講。在小喬這一段後面呢﹐我都根據他的思路給了一些意見﹐但是他也不想搞得太過分。所以我覺得最大的突破也好﹐爭議也好﹐應該是小喬。孫尚香也沒什麼﹐她就是在戲劇上豐富一些﹐張力夠﹐有戲劇感﹐所以觀眾看的時候是另一條線﹐這個是很大的轉變。如果不這樣處理小喬﹐你就落到以前的俗套﹐大家都知道﹐這個電影就都不用看了 ﹐對不對﹖也是那個黃蓋挨打﹐那個苦肉計﹐然後他就去詐降﹐這裡有什麼戲劇性呢﹖如果這樣子﹐觀眾一定會說﹐又是這樣子。反而是現在我可以告訴觀眾﹐你可以等待一些東西﹐你沒辦法想到的﹐而且我覺得就當時來講很合理的。合理的意思是忠實於歷史的邏輯 ﹐現在沒空白了﹐以前這部分是空白。三聯生活周刊:您在劇本裡面加入的內容﹐有您創造性的部分有哪些﹖ 　　陳汗:首先導演已經有很多想法﹐我個人比較擅長結構﹐尤其是史詩式的結構﹐因為結構決定了什麼時候才有戲劇﹐才有力﹐沖擊力在哪裡。我覺得最重要的是把它理順。舉個例子﹐有一場戲﹐諸葛亮已經舌戰群儒了﹐分析了整個戰爭的利弊﹐他已經說了一大堆 ﹐周瑜後來又跟孫權說了一大堆﹐我當時就說﹐糟糕了﹐電影不能這樣﹐說了兩遍﹐都是對白戲。但是諸葛亮那部分你沒辦法不要﹐已經深入人心了﹐我們也要平衡一下﹐你不能太傷觀眾們的心﹐他舌戰群儒是他來東吳的一個最大的場面。周瑜這邊﹐讓孫權帶他去打老虎﹐在打老虎的過程中跟孫權說話﹐把場景壓縮﹐這叫文戲武做﹐武戲文做。老虎就是曹操﹐你敢射這個箭﹐你就是成長了。吳宇森最擅長最精彩的就是他剪接。這個劇本在創作過程中已經是一個電影的過程了。　　三聯生活周刊:您剛才講吳宇森希望這個片子放給那些外國觀眾﹐讓他們能更多地了解中國文化、歷史﹐那麼就有一種好萊塢電影要求的標準、模式﹐劇本創作需要具備很多要素﹐不然這麼大的投資可能就會賠錢。西方人能接受的東西﹐主要是哪些﹖ 　　陳汗:很簡單﹐重點是人﹐不分國籍﹐誰看都好看。人的那種壓抑﹐受委屈時的爆發 ﹐尤其是男人的情義﹐團結的力量﹐英雄﹐各個方面。我是一個香港編劇﹐某種程度上應該比較貼近好萊塢。這次可能有很多編劇都絕對有很多好東西﹐但是﹐他們用幾場戲來表現﹐好萊塢就是隻有一場戲﹐才有力度﹐才好看。包括這麼多人物﹐外國觀眾已經亂了﹐ 我們首先要做的就是簡化﹐很清楚很明確的就是曹操率領大軍南下去抓兩個人﹐一個是劉備﹐一個是孫權﹐不要再搞劉表了﹐因為亂得已經搞不清了。所以這個結構已經是好萊塢模式了﹐不一定是指裡面的英雄美人那麼簡單。吳宇森說了很多關於外國怎麼去寫一個英雄﹐很多忌諱﹐很多模式一定要遵守的﹐這些他完全知道。　　三聯生活周刊:除了您剛才說的簡化一些人物之外﹐其他更符合好萊塢模式的內容還有哪些﹖ 　　陳汗:我作為一個編劇﹐單從編劇的角度來講﹐我們參與的那個拍攝本﹐其實一寫完馬上就翻譯成英文、日文﹐馬上去給發行商﹐我們並不是閉門造車的在做這個事情。發行商也看過﹐OK的。其實好萊塢這種有戰爭、暴力情節的大片﹐有一種做法就是﹐劇本你要壓住人家﹐這一場跟下一場是有關系的。不斷壓﹐壓了之後放一放﹐然後再壓。但是編的時候不容易編﹐你要有橋段﹐而且這個橋段是要有一點意外的﹐這就是好萊塢最厲害的武器﹐並不是它那些特技。特技、絕招﹐看多了你會覺得不好看。主要是戲﹐一場壓一場﹐ 在壓的過程中最大的壓力裡邊談感情。它是在壓力下讓你透不過氣﹐然後突然間來個搞笑的﹐但是搞笑的之前也有舖墊。我覺得這些是好萊塢的好處、優點﹐或者說更貼近商業票房的期望。不斷地壓﹐不斷地變﹐而且人物讓你不斷地去同情或者崇拜﹐再加一點浪漫﹐ 這是好萊塢模式。商業電影盡量壓迫你﹐讓你跟著它。　　三聯生活周刊:那《赤壁》是這樣嗎﹖ 　　陳汗:《赤壁》不至於壓得這麼厲害﹐但是有﹐都是這個方式。而且裡邊不斷地看到東西﹐不斷地有事情發生﹐當然也有些地方是情懷﹐我覺得吳宇森投入的不僅是感情﹐而且是情懷﹐這個很不同。三聯生活周刊:除了跟您談劇本之外﹐吳宇森跟您談過關於三國這個故事他的理解角度麼 ﹖ 　　陳汗:其實那個時候我們都沒什麼時間去談那麼多。主要是我作為一個編劇﹐他給我的劇本﹐我就知道他在想什麼。而且根據過去我對他的電影的理解﹐所以基本上很快﹐那個時候真的很快。我懂﹐我知道大概我怎麼說出來會OK。最重要是出來的那一稿﹐發行商很滿意﹐從劇本的角度﹐應該說已經得到世界性的認同。　　三聯生活周刊:其實是您對吳宇森比較了解﹐一直在關注他的作品﹐所以您介入的時候非常順利。　　陳汗:用個比較的方法來說﹐我不是最好的﹐但是很多國內的編劇﹐很多大腕都已經參與過了﹐他們有可能不太好萊塢﹐這個解釋了為什麼一直都不對頭。而且國內的編劇很多是小說家﹐他們本身對劇本有很多看法。比如說﹐台灣寫了兩個版本﹐有一個是女編劇 ﹐她寫女性應該比我好﹐但她整個發展以女性為主﹐太女性化。另外一個編劇寫就比較老實。我們香港的編劇就比較應變﹐可能比較好萊塢﹐香港那種情節帶動﹐人物在裡邊﹐是好看的電影﹐先走這一步。關於內涵﹐是導演的事了﹐不關我的事﹐導演有就有﹐沒有就沒有﹐我加也是沒用的。　　三聯生活周刊:觀眾會看到一個真假虛實放在一起的東西﹐外國人不了解﹐看到什麼就是什麼﹐那中國的觀眾看到了之後…… 　　陳汗:對啊﹐這裡面一定有很大爭議。我希望這裡能說一句比較公道的話﹐大家要有點耐心﹐容許另外一個虛構者吳宇森──第一個最大的虛構者是羅貫中──試試看吧。一個導演﹐花了5億元投資﹐絕對不是想搞個東西來騙你﹐或者耍你的。首先要打破一個事情﹐不是你以為這個是真﹐就認為這是尚方寶劍﹐這不對。我們能不能創造一個新的文本 ﹐是因為有沒有一個導演的魅力﹐演員能不能把你帶進那個世界裡邊﹐你覺得那才是真實的﹐我希望不要抱一種先入為主的心態去看《赤壁》。我們做了很多考証﹐當時漢朝是怎麼踢球的﹐跟宋朝、明朝不同。包括那些牌﹐孫權的宗廟﹐都找教授來指正﹐我們能做的就是這些。我們的態度是虔誠的。關於情節方面﹐應該有一點開放的心懷。最重要的是﹐ 如果好看﹐大家無所謂﹐我相信。(實習生石鳴對本文亦有貢獻) http://ent.sina.com.cn/m/2008-07-03/18182086636.shtml -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.58.99.218

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