[問題] Cockcroft-Gault公式中的Scr

看板medstudent作者 (linpoyu)時間8年前 (2015/11/10 21:27), 編輯推噓15(15推 0噓 65→)
留言80則, 5人參與, 最新討論串1/1
各位版大好 關於估計Creatinine Clearance的Cockcroft-Gault formula 我發現醫院系統的內建計算 在病人的serum creatinine，小於0.8mg/dL的時候，會自動帶入0.8mg/dL來計算 關於這點我在原理上想不通 試著用google、clinicakey查過，也沒有理想資料，想請教大家 希望版大們可以幫我解惑，感謝 -- (下面連結是Cockcroft-Gault formula圖檔) http://www.nature.com/ki/journal/v59/n2/images/4492076e1.gif
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推
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年紀大 體重輕的 Cre太低容易高估手算Ccr 至於要抓多少
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11/10 22:50, , 2F
有專家建議抓0.8-1.0但沒有共識 跟藥局吵過無數次腎調
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結論: 1.VS說的算 2.留24hr Cre 3.自由心證
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推
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同leon大; 這個藥師的確跟R & NP討論過很多次
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醫院要留24h尿去分析有點難 基本上我老人都會帶0.8
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如果又是體重比較重我會帶1, 然後搭配U/O & I/O去看
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如果eGFR算出來是要調不調之間 還是會跟VS討論現在pt
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狀況 (都sepsis了 前幾天先打比較high dose, 後面幾天
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追蹤renal fx, 如果curve是變差, 那就會用回建議劑量)
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以上是目前胸腔, ID和我們都蠻能接受的劑量調整方式
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不過一樣沒有幾歲 Scr要帶多少的實證 (我至少都帶0.8)
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感激不盡！
11/11 09:14, 12F
推
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請問一下算egfr目的是？
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推
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印象中張進祿的書寫老人scr太低會高估腎功能，所以才帶0.8
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而年輕人多低應該不重要，因為50歲，60公斤，不管用0.5或0.
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算出來的clcr都會大於50，根據熱病只要大於50都是正常劑量
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推
11/11 14:37, , 17F
能請問leon是跟藥局針對怎樣的劑量調整有爭執？
11/11 14:37, 17F
推
11/11 17:26, , 18F
老年人Abx 常常用0.5或0.8算 是q12h跟q8h的差別這樣~
11/11 17:26, 18F
推
11/11 22:15, , 19F
你們醫院藥師比較嚴謹！
11/11 22:15, 19F
推
11/11 22:45, , 20F
phar大的說法應該有點問題
11/11 22:45, 20F
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11/11 22:46, , 21F
"如果又是體重比較重我會帶1"???
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老人若體重輕且Cr低，容易高估eGFR，因此Cr低於0.8時
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11/11 22:48, , 23F
常用0.8計算，如果是體重正常~重，沒理由<1時用1去計算
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推
11/12 02:12, , 24F
謝謝k大 這方面我沒有實證 只是單純覺得80歲80kg的老
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Scr若是0.3是相當詭異的 全身肉這麼多 代0.8-1才合理
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所以特別胖的我會傾向代1 純粹覺得胖子可以多代一點X
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這方面我真的沒有實證可以回答 不好意思
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11/12 02:16, , 28F
至於代0.8-1有時候就會發生q8h or q12h的爭議(其實我
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11/12 02:17, , 29F
得最煩的是qd or qod的差異 這個PD/PK差異一定更大0rz
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11/12 02:18, , 30F
這個要考量的很多 我想不是推文說得完的 一般我還是會
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11/12 02:19, , 31F
尊重VS的決定 畢竟臨床藥師對患者病況變化的掌握度應
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11/12 02:20, , 32F
不會比primary care的醫師高 這個我們就再追蹤觀察就
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11/12 02:20, , 33F
不過如果患者同時有並用其他nephrotoxicity的藥物 我
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推
11/12 02:22, , 34F
傾向用比較保守一點的劑量區間就是了(除非他燒到快掛
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11/12 02:23, , 35F
MiuPtt一直吃字 我就回到這裡了 請各位不吝指教 謝謝
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推
11/12 08:08, , 36F
回phar大，這單純是邏輯推導問題
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我們已經知道老人，尤其是體重輕者，如果Cr過低，容易高估
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eGFR，這是因為他們的Cr驗出來低，不是真的因為腎功能好，
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而是因為體重過低(推估也肌肉量少>>>代謝出Creatinineg少)
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換言之，如果同年紀且serum Cr同數值的人，但兩者若體重差
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異極大，例如一個90kg，一個35kg，這時候理論上，很可能是
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90kg的腎功能相較於35kg的要好的多，才能讓Cr在不同的肌肉
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量的情況下，代謝排泄成同樣的serum Cr level
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這調整Cr數值去計算的基礎在於"體重過輕，且Cr<0.8)
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如果不是上述情形，可能不應該擅自主張(邏輯上不正確)調整
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帶入計算的數值；再者，簡單說就是，我們會傾向於把Cr提高
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計算，但依照上面解說，也應該是體重輕者調整的"較多"
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因此，如果你想要調整體重重Cr的(雖然不太合理需要調整)
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體重重的病患，調整的幅度也應該遠低於體重輕者
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因此，絕沒有道理體重輕者調整成0.8，而體重重者調整成1.0
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的事情發生，以上的演算推導如果有問題再說吧~
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11/12 12:39, , 52F
換句話說，一個80歲90kg而Cr 0.5的病人，以及一個也是80歲
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11/12 12:40, , 53F
且Cr也是0.5的病人，但僅35kg，以你的做法是把瘦的病人調
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11/12 12:41, , 54F
整成0.8計算，但90kg的反而調整成更高的1.0計算，這跟原先
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之所以調整的邏輯是矛盾的
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推
11/12 12:48, , 56F
我想Phar大最主要的癥結在於，這調整Cr計算的邏輯是在於
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年老過瘦的病人，這樣的數據無法反應其套用這公式時的一般
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情形，也就是會高估，這樣的調整並""不是""立基於檢驗上的
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不正確
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撇除機器的故障或偏差之外，檢驗數據就是真實的反應體內的
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濃度，認為體重較重反而調整更多，不但不太恰當，相較於
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調整體重輕的多的病患，更是與調整Cr計算的背後學理矛盾
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因此，你前面提到若有個80歲80kg但Cr只有0.3，你認為肉這
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麼多，不該只有0.3，這反映出的是不相信檢驗的事實
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這樣的解讀是不合理的，那樣怎麼解釋同歲數 & Cr，但體重
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不同的病人? 合理的解釋就是，體重重的病人，他腎功能比較
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好，所以全身肉這麼多，可以讓Cr排泄成跟瘦病人一樣
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推
11/12 13:15, , 68F
說的更細節些，其實肥胖的人有時是需要調整的，那前提是
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11/12 13:16, , 69F
認為該病患的身體組成是很多的脂肪/水份(水腫)、而不是多
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11/12 13:16, , 70F
"肉"
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11/12 13:17, , 71F
如果沒有調整，就可能高估了該病患的腎功能，因為相對上
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11/12 13:18, , 72F
用這樣真實的帶入其體重計算，失去了這公式的應用基準狀況
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11/12 13:20, , 73F
但如果僅因為該病患體重是正常或多"肉"，就把Cr調整為更高
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11/12 13:20, , 74F
的多計算，就完全錯誤了
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→
11/12 13:23, , 75F
嚴謹的狀況下，調整與否或要調整多少，不是僅看歲數與體重
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11/12 13:24, , 76F
就夠的，還需要臨床直接評估病人的身體組成(肌肉脂肪水分)
11/12 13:24, 76F
推
11/12 19:20, , 77F
感謝k大 經你的解說 我終於突破盲點了 非常的感謝你
11/12 19:20, 77F
推
11/12 19:28, , 78F
你客氣了，很高興有讓你收穫到，你們臨床藥師很多專業也是
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→
11/12 19:29, , 79F
我不懂之處
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11/15 10:22, , 80F
我也看懂了！謝謝各位大大的教導，病人的病情順利控制住！
11/15 10:22, 80F
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