[新新聞周刊] 獨家專訪馬英九總統牛肉談判已盡了最大的力量

看板media-chaos作者thomaskao (好看的角度)時間14年前 (2009/10/31 13:14)推噓8(8推 0噓 14→)

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http://mag.udn.com/mag/newsstand/storypage.jsp?f_ART_ID=219179 ‧新新聞 2009/10/29 馬英九強調，我們以韓國模式為底線，但如果美國運來的東西退貨，要恢復進口，我們在程序上會比韓國更嚴。政府開放並沒有幫美國牛肉促銷的義務，這是選擇的問題，如果要吃進口美國牛肉，馬英九保證沒有問題，而且將來還有保險措施，使風險降到最低。【聯合採訪／黃文財‧王美惠‧翟思嘉】 10月17日，馬英九回鍋接任國民黨黨主席，這一次和4年前不同的是，他是集黨政軍大權於一身的政治領袖。 10月27日接受本刊75分鐘的專訪過程中，馬英九鉅細靡遺談論美國牛肉進口問題，間接告訴大家，他才是對美談判的真正決策者；並透露美國牛肉不過是改善台美關係的一小步，對美關係的3部曲是自由貿易協定、引渡協定以及免簽證計畫。談到年底縣市長選戰，馬英九認為勝選不是唯一的目的，國民黨的黨務革新才是重點，馬英九說「誰說我不沾鍋？」中常委集體請辭，他樂觀其成的態度，就是告訴外界馬英九決定要沾鍋了。馬英九提出以黨輔政，認為唯有推動政黨法才能建立制度，中常會不再是決策機構，而是黨政的溝通平台，所以要由行政首長、民意代表及社會人士共同組成，未來中常委在中常會提出意見，他會交由行政院長去執行。因此，國民黨已經不再是以前的國民黨，馬英九希望國民黨成為一個有反省能力的政黨，進而刺激民進黨改革，為台灣政黨政治找到新出路。此外，馬英九認為明年5月，是推動第二階段民主改革的時機，可以就憲法雙首長政治體制進行檢討… 《新》：看來總統的確消瘦了不少，身體狀況還好吧？是怎麼瘦下來的？馬：為了健康，我最近更有計畫的努力運動，也甩掉不少贅肉。我選擇消耗卡路里多的運動，例如陡坡快走，可以消耗很多熱量。每天早上利用跑步機運動二十多分鐘，就可以消耗四百卡。《新》：這樣持續做了多久？馬：七月開始就有規律的運動，因此，十月二日健檢的指標，我都很滿意，心跳五十三下，這表示常跑的人，耐力較久；我的肺活量是一般人的一倍半，體重也減了不少，現在每天可以做九十下的仰臥起坐，隔天做一百多下伏地挺身，這比我在陸戰隊做得多。對我來說，這不是祇有練身體，而是保持健康，健康讓我對很多事情更有自信，才不會因為身體影響意志力，使我在面對挑戰時，才能關關難過關關過。貿易是禮尚往來未來還有系列協商進行《新》：這麼說來，最近許多事都反映了你的意志力囉！進口美國牛肉的事，到底怎麼回事？怎麼又發生政府一有動作就馬上造成反彈？馬：有關牛肉的事，早在今年年初，葉金川署長就講過，準備要跟美國談判開放牛肉進口，但外界並沒有注意。但這兩天的情況是因為在第一時間，政府官員說明時，大家以為開放牛肉就祇有肉，但大家發現包括了內臟所以才很緊張。《新》：不是祇有一般人緊張，連楊署長第一時間的反應都大感意外。馬：內臟有的可以開放，有的不可以開放，標準在哪裡呢？這是世界動物健康組織（ＯＩＥ）訂的標準，他把台灣跟美國都列為ＢＳＥ風險可以控制的地區（狂牛症），表示說祇要考慮好，就沒有問題。考慮進口的問題在於安不安全。祇有迴腸末端跟扁桃腺是高風險，另外，牛腦、牛眼、牛骨髓、頭骨是可以的，但這次跟美國談判都排除，以前跟紐澳談判也都排除。除非有人申請進口，但從來沒有人申請進口這些東西。比較大的爭議是其他內臟及絞肉。絞肉是做漢堡用，美國人也吃，所以並不是美國人不吃的東西才開放進口。二○○三年發生三個個案，到二○○六年ＯＩＥ開始說明美國牛肉的安全，到二○○七年就開始跟我們協商，我們開放不帶骨牛肉進口，但不帶骨牛肉也是同一隻牛，祇是部位問題，所以風險是高低的問題，不是完全沒有。這次大家對帶骨牛肉都沒有意見，其實帶骨牛肉也有百億分之七十的危險性，絞肉是百億分之十五。美國的東西都可以出口到加拿大、瑞士、歐盟和韓國、東南亞，但我們以韓國模式為底線，韓國模式主要是帶骨牛肉、絞肉、部分內臟，但不包括牛腦、牛眼、牛骨髓跟頭骨，至於迴腸末端和扁桃腺二種是根本排除的，所以內臟祇有牛肚、牛腸、牛舌、牛肝，與韓國相比，項目一樣，但一旦美國運來的東西退貨，要恢復進口，我們在程序上會比韓國更嚴。同時，美國農業部要有駐場獸醫師檢查，要有安全保障。美國不帶骨牛肉已進口了好幾年，現在為什麼要開放帶骨牛肉進口？主要原因是我們是ＷＴＯ、ＯＩＥ的會員國，有參與國際組織的義務，當成員國提出要求的時候，我們不能不理會。貿易是禮尚往來的，更何況我們跟美國有六百多億的貿易量，我們買很多，也賣很多，跟美國是順差，美國希望賣我們牛肉，牛肉也祇占我們對美貿易量的百分之一，並且我們跟美國還有一系列的協商要進行。安全是獨立考量比一般國際標準還嚴格《新》：所以就有人猜測，我們是透過此交易，希望達成其他的交易，這對我們可能也有利，但要怎麼解除國人對狂牛症的懷疑？馬：不，我並不是用國人的安全去交換什麼，安全該是一個獨立的考量。一定是以安全為前提，剛才已說這比世界標準還嚴。《新》：但畢竟不是每個國家都開放。馬：大陸、日本都沒有開放。韓國原來開放全牛，民間反彈後，新內閣改用較嚴的標準，我們現在比他們還嚴，所以我們以韓國模式做底線，應該可以保障國人健康，這比一般的國際標準還嚴。《新》：郝市長發動拒絕使用聯盟運動，其他各縣市也在跟進，反映出政府與民間思考有差距，顯示事前政府並沒有做好宣導，事後也沒有具說服力的說法。馬：這類議題具有高度專業性，政府說了民眾未必瞭解，這需要比較多時間溝通，更何況，政府開放並沒有幫美國牛肉促銷的義務。因此，郝市長要採取比中央政府更高的標準，這是選擇的問題；但如果他要吃進口美國牛肉，我保證沒有問題，而且將來還有保險措施，使風險降到最低。你想想看，一百億分之十五，衛生署說一個人一天吃一百五十克的牛雜，從一歲吃到八十歲，得病的機會是百億分之多少，機率很小，祇是一般人的疑慮都還在，就專家來看這風險其實很低。我們從來沒有說這是零風險，世界上沒有零風險的東西，祇看風險是不是可以接受，就專業的標準來看，這是可以接受的，但這些都需要時間來溝通。但有些人怕麻煩，像速食業者說他們不要用絞肉，我覺得也很好啊！我們也尊重他們。多元是自由選擇風險降到專家接受程度《新》：這是不是一種兩手策略呢？讓政府和民間各行其是，一方面對美國人可以交代，一方面就讓國人採取自主行為？馬：這是多元社會，是自然產生的。就像我在台北市一直推動生飲自來水，我已生飲了六年，你可以選擇茶、或可樂，但如果你要喝台北市自來水，我保證沒有問題，不會生病。但我沒有強迫你喝，這是你的選擇；就像牛肉，你可以不要吃，但你吃，我也保證不會有安全問題，這風險是降到專家認為可以接受的程度。《新》：總統先生，這兩者並不相同，自來水存在於國內，大家可以做選擇，但牛肉進口與否是政府決定的，老百姓會把責任歸給你。馬：很多縣市自來水沒法做到這樣，我們敢講就是我們有把握。講到牛肉，除了它本身風險很低之外，我們還有一套檢查機制，美國政府有ＱＳＡ機制，我們也有重重關卡。我們的觀念是這樣，我們跟美國並沒有就特定項目進行交換，但開放牛肉之後，可以改善跟美國的關係。我們因為跟大陸改善了很多關係，有人擔心我們特別親大陸，這一步也表示，我們把橫在台美之間的重要障礙給排除了。美方表示，當國際動物衛生組織都認為沒有問題，你為什麼不買？你已經進口無骨牛肉，有骨牛肉為什麼不買？你說不安全，我把數據給你看，都安全。在這種情況下，做為談判者，若還堅持不要，實在說不過去。談判是一種拉鋸有所堅持當然也有底線《新》：接下來你打算跟美國突破哪些項目？馬：我們現在跟美方的關鍵工作，除了軍售之外，希望盡快恢復ＴＩＦＡ的架構協定，如果成功，也許有機會讓美國國會授權美國政府談判自由貿易協定，也許有機會從ＴＩＦＡ變成ＦＴＡ，所以ＴＩＦＡ是重要的起點；第二也向美國爭取引渡協定，第三則是希望能加入免簽證計畫（ＶＷＰ），當然還有其他合作項目也在談。但我們之間並沒有交換，祇是談判本就是Give and Take，美國一開始就說ＯＩＥ說他們的牛肉是安全的，所以希望我們能夠全部開放，但我們說對不起，我們祇能接受三十月齡以下小牛，至於進口項目，則就是有骨牛肉、絞肉及內臟；美方原先堅持我們連牛肚、牛腸、牛舌、牛肝都要，祇排除迴腸末端及扁桃腺，我們都沒有答應，如今的結果其實得來不易，我們已盡了最大的力量。《新》：面對社會上的反彈風暴，你準備如何解決這個共識上的災難？馬：如果我們國產牛肉比例很高，美國牛肉進口會影響酪農權益，那問題就很嚴重，但我們自己國產牛肉占市場的百分之七，事實上九成以上是進口，目前主要是紐澳，所以開放美國牛肉影響的是紐澳，現在加拿大也希望跟進，但目前我們還沒有考慮。就你所提的，的確下一步是要把這些事實的真相告訴大家。《新》：在美國牛肉問題上，很多人把矛頭指向蘇起秘書長，對此你有什麼看法？馬：蘇秘書長對國際事務非常熟稔，這一年多來，不論是兩岸或國際事務，他對國家的貢獻非常大。大陸對美國、日本、歐盟高層互信的建立，蘇秘書長都有貢獻。當然有些工作不能馬上全部公開，但基本上他都是為了國家的利益。像牛肉問題，我們也跟衛生署前前後後談了很多，去年五月我們上任後，美方就一直希望跟我們全面談判。但我們沒有全盤接受，首先，把三十月齡以上的排除了，這跟韓國一樣，又把內臟排除了相當多的部分，此外，還有一個嚴格的管制機制。如果民眾還是有誤解，唯一的辦法就是擴大溝通。另外，如果民眾選擇不吃，像台北市政府的態度，或是進口商不進口，我們都沒有意見。溝通是減少矛盾造成民眾誤解應該檢討《新》：你會不會把這個事情看成是郝市長和你之間的矛盾？馬：那倒不會。郝市長本身是台大食品科學研究所副教授，昨天他跟我講，怎麼開放絞肉、內臟還有脊髓？其實沒有開放脊髓，所以他的聲明裡面可能有一個弄錯了。有人說，絞肉說不定不是好的肉，絞肉本來就是這樣嘛（笑），但絞肉畢竟是肉嘛，他是牛的一部分，你說Ｔbone就可以，絞肉就不可以，那祇是風險可能有一點差異而已。如果我們很冷靜很理性來看的話，應該覺得差別不會那麼大，因為都是非常的低，再加上有層層的管制，我覺得在安全把關這個問題上，政府並沒有不盡到責任。至於說明得不夠，我覺得第一次官員到立法院說的時候，可能沒有講那麼清楚，除了帶骨的肉以外，還有部分的內臟。《新》：衛生署長第一時間的反應是，他很意外，身為衛生署長，似乎在這件事情上是個局外人，而且他的看法顯然是和政府的決定是不一樣的。馬：我想應該這樣子去理解，站在衛生署的立場，當然如果能夠把風險較大的排除掉最好，譬如說內臟，也許他有這種想法，但是我們聽的簡報都是他做的啊，不然我怎麼會懂這個東西？任何談判都一樣，不能完全照你自己的構想，別人都要讓給你，你說統統都要別人…… 《新》：但他似乎不知情，怎麼會他第一時間不知道呢！馬：不會呀！《新》：這顯然是政府作業上的一個很大的問題，因為他很意外這個談判的結果。政府機關的協調或是資訊流動的動線也很奇怪。整個事情是否可以說之前的宣導不足，之後又出現楊志良署長這樣的狀況，使大家疑上加疑，請問以後如何避免？馬：我們也在檢討。前天政府機關又開了一次幾乎全天的會議，把大家的說法都定了調，然後昨天才去立法院。關於政府在第一時間說得不夠清楚，造成大家的一些誤解，這點確實應該檢討。【完整內容請見《新新聞》1182期】按：不曉得這麼長一篇廢話，馬先生花了多少錢跟新新聞買版面 (馬：我是開放美國牛肉進口呀，但我可沒幫他們促銷喔...揪咪~) -- Personal Life, Baseball, and Sports; Public Issues, Media, and Culture http://www.wretch.cc/blog/thomaskao -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.63.76.33

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