[轉載] 服貿公聽會第三場關於醫療方面的逐字稿

看板medache作者bpnoi (????????????????)時間10年前 (2014/03/29 01:20)推噓4(4推 0噓 11→)

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http://review.fumao.today/videos/21/report 節錄幾段葉委員津鈴：主席、各位同仁。開公聽會是為了彌補簽署服務貿易協議前置作業的不足，因為簽這個服貿協議，好像是怕別人知道一樣，遮遮掩掩進行的黑箱作業，舉辦這20場公聽會，與業者聯繫方面又嚴重不足，所以很多業者反映，他們希望能參與表達他們的心聲，結果都不得其門而入，所以，本席在此強烈要求主席，應再加開4場公聽會，讓那些沒有參加的業者，能有機會來表達他們所受到的影響，如果是對他們有幫助的，我們絕對贊成與支持，但是如果會是對他們造成傷害，我們也要幫忙他們爭取應有的保護，所以本席再次強烈要求，再加開公聽會，這樣對我們開放的業者才公平，給他們有發言的機會，不要再這樣呼攏我們，不要再這樣趕集式的辦理公聽會，本席希望能在這裡得到可以再加開 4場公聽會的答復，好嗎？主席，再加開4場如何？主席：在此向委員報告，因為這次服貿協議，是行政院在6月27日送至本院，將備查案改列為審查案，在8月5日政黨協商同意加開16場公聽會，本委員會原則上沒有加開公聽會的權力，不得逕自召開，所以，關於葉委員的提議，我們建請由貴黨團總召提出政黨協商，屆時若院會或政黨協商結論交付委員會，即便是要增加公聽會為40場，委員會也應予以辦理，這是第一點報告；其次，我們希望各位專家學者及委員同仁做充分發言，以集思廣益，廣泛提供意見，縱然未在此進行口頭發言，我們也歡迎在服貿協議審查前，透過委員或逕自向本委員提出書面資料，我們蒐集整理後也會一併作為審查參考。請中華民國醫療器材商業同業公會全國聯合會賴調元常務理事發言，計時8分鐘，發言結束前1分鐘按短鈴一聲。賴調元常務理事：主席、各位委員。我代表中華民國醫療器材商業同業公會全國聯合會發言。　　這是我對兩岸服貿協議做第一次發言，看到服貿協議的內容，事實上涵蓋範圍非常廣泛，同時服務業佔醫療產業或我們目前從事的產業中比例是很高的，據我所知，這與在大陸地區發展的情況是完全不對等的，我們從事這行業有三方面，第一是租賃業，第二是經銷代理業，全國聯合會主要也就是從事所有醫療相關用品的經銷或買賣，也就是我們過去所了解貿易的行業，與生產製造業完全是兩回事，第三，我們從事的是一種通路業，目前在日用品或醫療用品已經慢慢形成通路，已經建構了服務平台。　　就剛剛三方面而言，目前在大陸方面，第一個是並不完整，第二個基本上則是大型或是國有企業，與目前台灣現狀是以中小企業為主的商業模式或競爭模式，以及取得生意機會的情形是完全不同的。　　其次，在決策過程，亦即我們產品或生意要推廣時，事實上經過的路徑是完全不同，目前在台灣大部分是以中小企業為主，商業交易模式是開放的平台，也就是在取得機會的同時，決策者的模式是不同的，基本上是符合資格後，就以價格來決定是否取得該筆生意，但是在大陸的情況則是大不相同，人治色彩濃厚，我們在醫療法規等條件都不了解，或是過程都不同的情況下開放，未來將會有較大的衝擊，原因就是在決策的過程中，大陸的考量是比較長遠的，要維持生意一定會先考慮是否賺錢，如果大陸的政策是以資金導入，以長期策略考量來看，那進入這產業的門檻是相對非常低的，也就是說他可以忍受比較長遠的虧損來取得市場占有率以及長期服務的機會，這樣對我國中小企業發展將有致命性的障礙與影響。　　第三，在經銷方面，過去在許多管理階層，無論產品內容、公司內容或代理內容，常常都是以香港、新加坡或台灣作管理人才的發展，但過去20年來，台灣人到大陸後，因為對岸是屬於人治社會且不開放的情況下，許多規定受到層層審批及考驗，要在行業中嶄露頭角，是相對困難的事，以上報告有關在長遠的策略上，顯然在決策的過程是不同的，再者在競爭上也相對是弱勢的，第三部分，如果要開放的話，雖然國家有國家的考量，但從長遠來說，我們應該知道，一旦開放後要再取消是不可能的，因此是否可以以對等方式辦理。在租賃業、通路業及經銷業上面的內容裡看到只有台灣開放，但對岸卻沒有開放，這一點是比較細節的部分，希望政府部門是不是審批這部分，要從小而大，而不是從大而小，這應該是不可為的，以上報告，謝謝。主席：請高雄醫學大學附設中和紀念醫院曾億郎院長秘書發言。曾億郎秘書：主席、各位委員。醫療市場在某種程度上是特殊性與半壟斷性的，並有進入性的障礙，因此相較於其他產業市場是有所不同的。在全世界各國，都有兩個行業是管制最嚴格的，第一就是銀行業，第二是醫療業，這是什麼緣故呢？這是因為一者管你的「錢」，另一者是管你的是「命」，因此這次要簽署服務貿易協議，就一定要相當審慎。以本次簽署的整個服務提供模式內容來看，第一，跨境提供服務，這原則上是不可行的，原因是醫療業不是隔空抓藥的，所以不可能提供跨境服務。第二，關於境外消費的問題，假若到大陸旅遊，勢必在遇到受傷狀況時，也必須要境外消費，這部分也是目前已經存在的。而第四點的自然人呈現，原則上兩岸都不提供，大家所著重的是第三點，關於商業據點呈現這部分，先從大陸開放的地區來看，自2010年大陸公布「臺灣服務提供者在大陸設立獨資醫院管理暫行辦法」以後，允許在5個地區設立台資獨資醫院，到這次服貿協議開放4個直轄市及22個省會。大家以為這個餅很大，看的到也吃的到。大陸還有審批制度，不管是從中央部會還是省衛生廳審批，另外還有大陸有關醫療人員、藥物、保險制度的潛規則。所以，短期內能進入大陸市場並不容易。反觀台灣地區目前開放財團法人醫院投資相關規定，對此有兩點聲明，第一，規定內僅規範大陸地區人民與外國人擔任董事之人數合計不得超過董事會總額1/3，但對此要如何明確的執行，請相關主管官署作有效管理。第二，假使日後開放了，但產生極端情形，例如某醫院有陸方投入資金，若有一天發生問題必須要關院，要如何因應這些極端狀況？這也要請主管單位部門提出有效的因應措施。最後，能否建請比照金融業限制投入的資本上限，因為限制董事人數不得超過1/3，這在某種程度上要進行管制是比較困難的，是不是可以在投入的資本上做一定的限制，比如說比照董事人數為最高總額的1/3，限制最高資本也是以1/3的方式做為管制，這部分建議能再做研議，謝謝。主席：請台北榮總教學研究部醫學研究科郭正典主任發言。郭正典主任：主席、各位委員。今天說要來這邊談這件事情，我覺得滿震驚的，因為就像剛才高雄醫學大學那位先生講的，其實所有行業，包括錢都可以開放，但是生命其實是非常嚴厲的，不能隨便開放的。就像我們要去美國執業，那是不可能的，因為你一定要從頭再來－從實習醫生開始學習，直到取得證照。即使在國內，臺北的醫師要去臺中行醫也是不行的，跨區醫療必須經過臺中醫師公會審核通過才行，因為這牽涉到生命權。所以我們把醫院列入服務業是一個很大的錯誤，因為醫院是生命業，不是服務業。已經有不少人講過，如果開放的話，我們的人力會到中國去，這個說法沒有錯。我們現在有「五大皆空」的問題，相關醫療人力不足，護士也缺少，即使現在沒有開放，已經有些醫院偷渡去中國投資了。不少醫師在兩岸之間像「飛行醫師」一樣，假日到中國去開刀，然後再回來臺灣。所以如果真正開放的話，我想我們的高階人力會移到中國去，臺灣「五大皆空」的現象將更加惡化，這是沒有錯的。也有人擔心對岸的人會來「吃健保」。現在各行各業全部開放中國人來這邊經營和移民。中國人只要來設置一家900萬投資額的公司，就可以讓一個老闆帶三個員工，每個人還可以帶三個家眷，總共十六個中國人來，各行各業這麼多人來臺灣。我們的健保能不能負擔得起？這是另外一個問題。其實我更擔心的是我剛才講的醫院的部分。我們讓中國人來臺灣開醫院，雖然有規定未持有臺灣方面身分證明文件之自然人擔任董事會董事合計不得超過全體董事的三分之一，也就是說，我們容許董事會有三分之一的非臺灣人（即中國人），只要再加上六分之一的心在中國或者配合他們的人，一下子就超過半數了。而且條文中並沒有限制董事長身分的規定。如果某所醫院是中資醫院，我相信有些人去看病一定會覺得不自在。要是再牽涉到更多問題，心理上更會有所顧忌。譬如我是比較傾向臺灣獨立的，我敢去中資醫院嗎？搞不好兩下就不見了。所以這是生命的問題。其實這個問題目前已經存在了，現在很多醫院的照護人力，那些阿嫂或看護工其實已經開放給東南亞各國，中國也包括在內。如果真的要讓一個人的生命受到威脅，並不需要醫院高階的人，光是一個看護工就夠了。目前的條文還沒有要開放醫師人力過來，但是護士人力已經有企業的醫院當局在考慮了。如果引進中國護理人員，臺灣護士的薪資將會下降。如果醫師也過來，當然就整個下降。除了薪資下降以外，還有生命權的問題。雖然現在還沒有，但是按照這樣的開放趨勢，也許有一天我們也會開放中國的醫師來臺灣行醫。屆時你到醫院住院，面對的都是東方面孔，不會曉得他是不是中國的醫師。所以我覺得把醫療當做服務業來處理，和其他企業放在一起，其實是非常嚴重的對生命的威脅。另外，我們現在非常重視生醫科技，政府也有相關條例予以促進。有人說生醫科技是臺灣未來的重點產業－之前是兩兆雙星，接下來就是生醫科技。現在臺灣在生醫科技投資這麼多錢和這麼多人力，研發出不少成果，如果開放中國人來投資醫院的話，譬如三分之一好了，以後生醫科技的智慧財產權、專利權和技術授權的利益可能至少會有三分之一流入中國人手裡。我們一些高科技可能就會因此而被移轉到中國去。即使目前董事沒有超過一半，他們還是可以發揮影響力，我們的生醫科技可能就過去了。我們整個筆電產業已經被連根拔起，移到中國去了。生醫科技方面，現在很多上市公司好不容易經過人體試驗開發出的藥品，馬上就可能被中國拿去，因為他們將掌控至少三分之一的智慧財產權。如果還有其他的影響力，就整個移過去了。所以我覺得我們今天錢跟人都受到威脅。人的部分我剛才提到生命權的問題。讓中國人來擔任我們的醫院管理階層，而且人數達到三分之一，影響力甚至超過其他臺灣人，變成二分之一，甚至變成董事長，將會使我們的生命權受到威脅。其次是臺灣未來的生物科技產業有可能因此而被移過去。假設長庚醫院有三分之一的董事是中國人，長庚醫院和醫學院的研發成果將有三分之一被中國人拿走，甚至是偷走，這樣臺灣產業的前景在哪裡？所以我希望各位不要以為醫療是服務業。醫療其實是一個生命業。不要隨便把你的命交給中國人。謝謝。主席：請陽明大學衛生福利研究所黃文鴻教授發言。黃文鴻教授：主席、各位委員。非常高興能夠有機會跟各位報告我根據自己的專業，對海峽兩岸服務貿易協議的一些看法。我的書面資料和投影片檔案都有交給工作人員，如果需要的話，可以請工作人員印製、下載給大家。在討論這個議題的時候，我上網仔細檢視了今年6月到9月前衛生署以及現在的衛生福利部所發布的相關「焦點新聞」共453則，裡面還包括6月25日仍屬內政部之社會福利領域有關開放陸資老人及身心障礙的1則，不包括內政部這一則，總共有5則跟今天要談的主題相關。另外，在「真相說明」部分，衛生署有發布2次新聞，中醫藥司發布4則，都和中藥業開放批發業的情形有關。我很簡要地把衛生署（衛生福利部）包括這兩天的立場跟大家重述一次：衛生福利部公開宣示兩岸服務貿易協議同意陸資來臺以合資捐助設立非營利之醫療財團法人醫院，9月28 日再次發布新聞，宣布僅限於新捐助設立之醫療財團法人醫院，這是衛生署或衛福部從來沒有講過的，我想這部分是因應上禮拜五臺大公共經濟研究中心及台大經濟系所舉辦的研討會中，與會者所提出的問題。此外，9月25日宣示堅持不開放大陸醫事學歷採認原則之政策，不涉及醫事人員培育、訓練，不承認其學歷及不准來台執業等原則。對於來台參加健保的大陸專業人士是否應比照臺灣雇主與專技人員，衛生福利部認為，這些人如果要以第一類身分納保，將涉及修法問題。我們知道，這一類人員目前是以第六類身分納保，保費是最低的。開放陸資來台投資中藥批發業，很明顯地宣示不得從事批發以外行為，所以衛生福利部認為對中藥零售業者應該不至於有影響。至於技術與檢測分析業，根據食品藥物管理署所發布的新聞，僅限於醫療器材非臨床試驗的項目。跟福利領域相關的則是，陸資來台合夥設立身障機構應為小型機構，亦為非營利機構。以上我很快地把衛生署（衛生福利部）的立場跟大家重述一次。接下來從第5張至第11張的投影片，則是方才所提的新聞稿內容。關於衛生福利相關產業的概況，依現有的衛生福利法規開放陸資來台，其範圍包括非營利領域：財團法人醫療機構、老人及身心障礙機構；營利領域：技術檢測與分析服務業、藥品物流業、其他（無操作員醫療設備之出租或租賃服務業），然難以理解為何開放非營利領域的項目，難道只是為了湊業績與項目？還是隱含非經濟的動機？至於國家、社會安全與兩岸服貿協議的關係，宏觀面的政策至少包括：政策形成的過程、服貿談判的對象（中國）對台灣的策略或企圖、與WTO服貿協議規範間的比較。但如果是和美國、日本甚至菲律賓、越南等國家簽屬類似的服貿協議，不會有這麼大的爭議，因為，這些國家對台灣沒有野心。其實在加入WTO時，非營利本質的衛生福利的領域或項目，並未面臨我方承諾須開放的壓力，加入WTO至今，這個領域所受到的影響相當有限。繼ECFA之後，中國大陸的策略就是持續以吸引台灣大企業及金融業赴中國投資的方式，擴大對台灣的影響力與控制，台灣中小企業赴中國投資，基本上無礙於中國政府的統治。然開放陸資到台灣投資，稀釋台灣中小企業的經營基礎，引進中國人力資源，對台灣產生量變與質變的影響，從草根擴大對台灣的影響力與可能的控制。因此，兩岸服貿協議絕對不僅是經濟議題，還涉及兩岸互動時的國家安全策略，在「做」與「說」的四個矩陣象限中，我們看到了一、既說且做；二、只能說不能做；三、只能做不能說；四、不能說也不能做，可是這部分我看不到政府有明確的政策，而台灣社會也沒有共識。事實上，台灣與中國政府主管機關體制運作的差異，印刷業者所提的中國「一條鞭」運作模式，是普遍存在服務貿易項目執行時的潛規則。所以在中國政府主管機關運作體制與台灣的差異，以及「一條鞭」市場運作模式下，將使台灣服貿開放的領域，面臨難以預測的衝擊。在產業影響評估方面，中藥批發業的開放，除了本土業者擔憂的中藥材一條鞭壟斷，會扼殺本土中藥業者生機之外，藥品物流業的開放後，未來中資物流業以中國大陸市場的威脅或利誘，爭取在台灣國際性藥廠的藥品物流業務，將使本土與外資的藥品物流業者面臨困境。此外，未來進駐台灣的檢驗服務機構，在沒有兩岸驗證之前，也可能會有類似的問題，且因中國政府主管機關認證的關係，將使本土檢驗服務機構的業務嚴重流失。再來，屆時老人及身心障礙福利機構非營利的本質，會不會像切香腸一樣，逐步走向營利化，目前已普遍存在的許多非專業的非法中國照護工，是否藉此得到庇護所？總之，在尋求經濟發展機會時，勿忘以國家社稷安全為重；請政府各部會堅持目前再三公開宣示對相關業者的承諾。而本人的建議有四項，一、支持立法院朝野對兩岸服貿協議逐條審查的共識。二、維護醫療服務與福利領域非營利的本質，不開放非營利醫療服務與福利領域的項目。三、在兩岸建立技術檢測與分析服務機構相互認證前，不開放檢驗技術檢測與分析服務業項目，即使因已承諾開放，初期亦以符合兩岸經濟規模相符的比例對等開放及相互認證。四、對於中國大陸主管機關的運作體制與以及「一條鞭」市場運作模式，政府主管機關應保持高度的警覺性，及時建構適當的配套與防禦措施。謝謝。主席：請中華民國護理師護士公會全國聯合會曾修儀秘書長發言。曾修儀秘書長：主席、各位委員。衛生福利部有明確表示，兩岸服務貿易協議不涉及醫事人員的培育、訓練，不承認其學歷以及不准來台執業，而我們也不希望相關協議成立之後，爾後對於醫事人力的開放就列入討論了。對於服貿協議，護理界的意見是，不能夠影響到本國護理人員的執業權或是導致護理執業環境惡化，而台灣的護理人力不是不足。據了解，目前全國領照人數有24萬多人，實際執業只有4萬多人，扣除掉65歲以上的護理人員，執業率大概只有61%，重點在於我國護理執業環境不是那麼的好，無法吸引護理人員就業及留任。事實上，衛生福利部已經在進行護理十大改革策略，我們希望官方跟民間團體一起努力，儘快落實相關措施並提供優質的護理職場，吸引與留任領有證照的護理人員，以保障全民的健康。謝謝。主席：請陽明大學環境與職業衛生研究所劉宗榮教授發言。劉宗榮教授：主席、各位委員。首先，我除了是陽明大學環境與職業衛生研究所的教授外，我也是台灣生醫品質保證協會的理事長，所以今天我僅對醫療器材的非臨床試驗、檢驗技術、檢測及分析服務，提出我們的意見。所謂非臨床試驗就是我手上拿的這本GLP，這是世界通用的，即世界上所有的醫療器材、藥品、生物製劑、化妝品等，若要證明其安全性，就一定要通過這個GLP的測試，然後才能夠上市。放眼全世界，包括美國、歐盟、台灣、日本、中國大陸等，大家都是一樣的，而GLP的精神就是要確定其實驗的正確，最主要是不能造假，也就是證明這是安全的以後，才能夠予以上市。大家都知道，1958年的時候，世界上有一萬兩千多個小孩，因為用藥的不安全，得到所謂的海豹畸型，然後就有這個法案的出現，而這也保障了全世界對藥品使用的安全，事實上，這部分工作衛生署也一直都在推動，而裡面是有一個非常高的門檻，包括資金、人員等，最主要就是高階的技術人員，而目前台灣大概有18家公司通過了所謂的GLP的認證，當然還有非常多的公司要提出申請，可是衛生署把關非常嚴格。然這些公司為何要花錢申請 GLP呢？事實上，有了這項認證，對其產品的外銷可說是非常有幫助，而且放眼世界，拿到這個認證就代表了擁有一定的品質。所以對於醫療器材來說，就是要去證明這是安全的，並不是做人體實驗，最主要是做動物的、體外的試驗，證明安全後才能上市。所以一般要考慮生物相容性，比如說做骨材，就必須考慮能否分解，注射入體內後對老鼠、狗等是否會造成傷害，不過這完全不涉及人體試驗。大家也許會問這對台灣有何影響，我剛才已經說過，這是高階技術層面，台灣在這方面已經訓練了許多人才，無可避免的，其中有些人已經到大陸去了，可是如果有新的公司成立的話，將會為台灣帶來新陳代謝的機會，所以開放是對醫療器材方面的測試，等他們進來了，如果政府有依照GLP的規範證明其安全性的話，這應該是沒有什麼問題的。所以從我們生醫品質保證協會和GLP的觀點而言，我們希望政府繼續推廣GLP，要求品質，唯有如此才能保證我們國民的健康。以上是個人淺見，敬請指教。謝謝！主席：請台灣醫療勞動正義與病人安全促進聯盟蘇柏熙理事發言。蘇柏熙理事：主席、各位委員。首先要說明的是，我不是醫師而是急診專科護理師。大家都知道醫勞盟對醫師勞動相當關注，但其實醫療盟也關心護理相關議題，今天請各位容許我在此報告一些護理人員的心聲和小故事。台灣的護理和護理教育曾經仰賴於宣教士和修女，讓台灣的人民受到廣泛的照顧，經過這一百多年，台灣的護理已經從一片蠻荒走到能由台灣自己培養出護理博士，這段時間護理的發展已經和世界接軌，可是在和世界接軌的今日，台灣護理的職業環境卻落後到令人不可置信的地步，台灣護理的過勞、變相工時、畸形班表都是壓榨護理人員悲天憫人特質衍生出的怪異現象，並因此造就了護理職業環境出現血汗、血淚、血尿和血便的情形，如果我們只是站出來為護理人員發聲，那只是為這個行業考量而已，但是護理能把健康的衛生觀念廣泛推廣到全民，試想，如果一個照顧人的人有上述現象，那對全民的健康有到底有什麼益處？或許有政治人物會說開放對岸護理人員來台，可以協助台灣的護理人員照顧病人，也可能認為這樣可以拓展台灣的商機，姑不論當年如何失去大陸的歷史教訓，僅以這種只挺財團不挺全民健康和利益的態度來看，由不得我們會有將來可能衍生劣幣驅逐良幣危機的疑慮。我幾年前到中國大陸參訪過他們的醫院，據我所知，他們的護理人員甚至連注射點滴時加藥品的IV Bag都不認識，以他們這樣的環境，一旦開放，台灣的護理人員很有機會可以到大陸去發展，我記得李司長曾經在9月中對台灣護理產業公會林監事提出的「會不會有台灣和大陸的台資醫院以內部輪調方式將資深護理人員調到那邊去」問題表示這不會造成影響，可是李司長可能不知道，台灣早在五年前就曾經經歷過把資深的、有經驗的護理人員調到中國大陸去的事情，讓這些護理人員必須面對三至六個月遠離家人的日子，目的是為改善他們那邊的醫療品質，可是此舉卻使台灣民眾無法享受到好的照顧，台灣的護理職業環境若不能獲得改善，台灣的護理只能淪為選舉的騙局，一再地告訴我們要達到1比7，卻在贏得選舉後說達不到，使得台灣全民的健康一再遭受威脅，其實醫療崩壞和護理崩壞是在告訴台灣人民一個警訊，如果再放任這樣的情況繼續爛下去，未來台灣每個人的健康都會崩壞，我們會再也找不到醫師和護理師。以上是我的意見，謝謝！主席：請中華民國醫師公會全國聯合會蔡明忠秘書長發言。蔡明忠秘書長：主席、各位委員。剛才多位發言者已從各個角度提出看法，從護理人力到醫療產業衍生品等，大家都對此非常關切，我個人認為如果服貿協議會讓大家產生這麼多疑慮，那麼在處理上就更應小心謹慎。我要強調一點，醫療產業是專注於人體照顧的產業，這個工作的專業度是毋庸置疑的，必須受到最大的保障，因為生命是無價的，這是我首先要提出的宣示和報告。中華民國醫師公會全國聯合會站在醫師和照顧全民健康的角度，對這樣的議題絕對關切，對於剛才提到的目前不會承認大陸學籍等這些政策，將會是全聯會往後要貫徹的重點，而且醫師公會全聯會會站在制高點的立場，針對所有問題做研究、協商和處理，我相信在我們的理事長領導之下，對於兩岸間服貿協議會嚴格的要求，出發點就是為了保障全民健康及醫療從業人員的工作權和生存權，不會在這個戰場上退卻，全聯會一定會站在監督及保護的立場，以全民的生命財產安全為最優先考量。主席：請國立台灣大學醫學院附設醫院創傷醫學部主任柯文哲教授發言。柯文哲教授：主席、各位委員。其實任何一個政策的考量都很簡單，只有兩個原則：一、你希望50年後的台灣是什麼樣子？二、你現在的所作所為是否朝那個方向前進？在回答第一個問題前，我們先來檢視一下台灣的醫療現況。作為一個在第一線實際臨床工作者，我至少可以舉出好幾個目前看到的問題。比如急診暫留人數爆滿，台大醫院急診隨時有150 人左右在等待住院；「四大皆空」更是大家天天在討論的問題，其實「四大皆空」空的是初期照護，因為專科醫師的人數並未減少；至於醫療費用則是每年都在快速成長，因為在目前的健保給付制度之下，醫療費用根本控制不了，如果要控制，就必須「家醫」、「分級」、「轉診」、「論人計酬」，衛生署原本要推DRG制度，可是推動到一半就停掉了；有人問台灣的醫療有無不平均的現象？當然有啊！台東縣縣民的平均壽命比台北市民少8 年以上就可以看得很清楚。本來醫療和教育就應該平均發展，因為這是窮人最後的一個機會。就我們在醫院實際運作來看，醫療人力架構必須重整，目前的現況是主治醫師做住院醫師的工作，住院醫師則做實習醫師的工作，而實習醫師做的卻是歐巴桑的工作。其實我今天是替醫勞盟的張理事長代打，我認為醫師納入勞基法是遲早的事，因為美國擋了差不多8年，最後住院醫師的工時限制法還是上線，臺灣目前專科護理師限制很多、醫師助理則完全沒有立法的情形下，醫療人力架構的問題還是沒有辦法解決。我剛才講了這麼一大堆在講什麼，你們知道嗎？如果我們目前有這麼多問題，我現在問政府，服務貿易協定實施以後，對目前這些問題有幫忙，還是沒有幫忙？這就是重點。我剛才很仔細看衛生福利部的說帖，我對衛生福利部的說帖有幾個回應，第一，以前馬政府不是說，簽定ECFA以後國民經濟會成長，結果呢？我沒有看到。就是因為ECFA沒有成功，政府已經失信於民了，現在再提出服務貿易協定，老百姓第一個反應就是不信任，有一些懷疑。事實上，今天所謂服務貿易協定，作為醫界第一線臨床的醫生，我不是反服務貿易協定，我是反黑箱，到底裡面是什麼東西，我都不知道，就包裹式地簽定。本來逐條討論、開放討論是必要的，在政府已經失信於民的狀態之下，當然更要討論。另外，餅不要劃太大，政府聲稱大陸市場怎麼樣怎麼樣？我就明白問一句話，臺商去大陸開醫院，有哪幾家是賺錢的？請問廈門長庚的帳已經plus了嗎？大陸有很多潛規則造成台商生意都是看得到吃不到。衛生福利部的說帖裡面講，我國醫療機構屬性都是非營利性質，醫療財團法人都是公益法人，所以大陸資金進來，我們都有規範它。講這一句話是睜眼說瞎話，如果臺灣的醫療真的是非營利事業，為什麼醫院愈開愈大、愈開愈多？醫院雖然沒有賺錢，但是周邊事業都在賺錢。所以講我國醫療事業是非營利性質，所以大陸資金來會受到良好的控制，寫的人到底自己相不相信？就我們目前看到的，高階的醫療人才跑到大陸去，現在不是假日飛刀手一大堆？禮拜六、日飛到大陸開刀的，我認識好多人都是這樣；低階的醫療人員薪水更降低，我也知道衛生福利部的說帖是說，我們沒有開放大陸專業人力來，坦白講，只要服務貿易協定一簽下去，擋也擋不住，我認為就是螺絲釘戰術，什麼叫螺絲釘戰術，就是螺絲釘先輕輕釘下去，然後愈鎖就會愈緊。事實上，服務貿易協定一簽定，臺灣高階的醫療人才會跑到大陸去，而低階醫療人才薪水會再降低，因為大陸的人會跑過來，所以薪水會再降一次。最後講到長照，衛生福利部也說，我國長照資金不足，如果大陸資金進來補充會改善。坦白講，如果長照這麼重要，政府就要自己做，不要老是想敵國會幫你，那是不可能的事。我的意見是一個國家最基本的教育與醫療，再怎麼資本主義國家，這兩項還是要維持一個程度的社會主義，因為醫療與教育的平均是給窮人最後一個機會，是保障人民最後的一個機會，所以在所有其他服務貿易協定裡面，這兩項是特別要逐條討論的，教育當然也包括文化。目前臺灣的醫療狀況一大堆問題，政府常常想服務貿易協定對我們有什麼幫忙？我坦白講，這是不負責任的政府，因為如果是重要的、困難的，政府自己要扛起來做，而不是講，長照很困難，大陸資金進來我們會改善，這是不對的。就好像都更，都更為什麼失敗？其實都更要成功，一定要政府自己扛，放給私人建商去做是不會成功的，這是很清楚的道理。我把今天講的話做一個結論，我們不是逢中必反，我們認為醫療人權是人世普遍價值，也希望中國大陸的人民有更好的醫療。在這個前提之下，其實我們今天反的是黑箱，到底服務貿易協定裡面的條文是什麼？講清楚一點，到底要怎麼做？大家都搞不清楚。所以我不是反服務貿易協定，是反黑箱作業、反包裹表決。我的訴求很簡單，特別是醫療與教育這兩項，教育還包括文化，逐條討論、開放討論，就這樣而已。謝謝！主席：請萬芳醫院潘建志主治醫師發言。潘建志醫師：主席、各位委員。我今天以一位醫師的觀點來報告對兩岸服務貿易協議的看法，大家可以參考我帶來的幻燈片。我相信大家一定不知道一個事實，我剛剛聽了半天，大家都沒有提到一個事實，就是服務貿易協議在醫療這一方面，其實臺灣是做讓利的動作，為什麼？因為在中國加入WTO以後，對外資醫院本來採取開放的態度；在ECFA早收清單裡面，我們可以看到，這已經是中國的成文法，2009與2011年幾乎完全開放臺灣的醫師和醫院過去了，所以服務貿易協定在醫療這一方面，醫師的執業與臺資院進去，並沒有再提供更多讓利的行為，反而臺灣現在好像要開始讓利了。大家可能還不知道這個事實，我也是最近才知道。所以簽定服務貿易協議無助於中國台資醫院的經營，對臺灣醫師的出路幫助也不大。就算醫療這部分不簽，老實說，現狀已經是這樣了。第二張是臺大經濟系鄭教授所做的slide，我把它的醫療這一塊刪除，因為本來就已經開放了，這一次如果醫療這邊有開放，廣東與福建之間可以多開放讓我們去設安養機構、福利機構。第三張，現況是什麼？2005年旺旺就開了第一家合資醫院，是所有中國的外資醫院，中國合資醫院現在有二百多家，經營得都不好，因為中國的住院與門診給付大概只有臺灣健保的20到30%，其他世界各國要過去，大概只能服務少數金字塔頂端的人。一直到去年通過獨資醫院條例，才開始有第一家臺灣獨資的上海禾新醫院。剛剛郭教授和柯文哲教授都提到，現在臺灣穿梭在兩岸之間的醫師大概有400位，據估計其中有一半是婦產科醫師，我覺得中國大陸也很重視他們的下一代，也許高官或有錢人要生小孩她寧可請臺灣好一點的醫師或去開刀；目前臺灣有很多縣市找不到可以接生的婦產科醫師。第四張，這是TVBS這幾天的新聞，寫得很清楚，臺灣大概有六成的縣市找不到婦產科醫生可以接生，結果他們卻要飛去中國大陸服務那些頂級的客層。第五張，我在研究服務貿易協議的時候，發現政府對於醫療產業的評估實在太過粗糙了，我們可以看到，2013年7月中華經濟研究院的報告，可能字很小大家沒有看到。在醫療及公共服務這一塊，他們所提出對人力衝擊的評估是0.02%，也就是萬分之二，這怎麼可能？我剛剛講的，光現在過去的醫事、醫管、醫療人員遠遠超過這個數目，結果評估報告說只影響0.02%的人力，更不用提以後中國大陸會來這邊經營各種醫療行業的這些人員，這個評估實在太過粗糙。第六張，我把可能會造成的狀況做了一個推想，中國的醫療狀況跟臺灣非常不一樣，中國沒有財團法人醫院這個概念，他們的醫療有90%依賴自費，而且有65.7%接近七成的民眾沒有醫療保險，他們稱之為醫保。如果台灣的醫療輸出到中國，勢必會影響台灣的醫療結構走向營利化、商業化，而且是自費的考量。關於這一點剛剛蘇理事長也提過，目前台灣五大皆空的現象可能會嚴重，都會和偏遠地區的醫療資源會更不平均，很可能會影響到未來醫學生選科時更考慮自費市場優先的科目，其實目前就已經是如此，如果未來台灣的醫療輸出到中國，商業化的情況將會更嚴重。輸出醫療人力到中國將讓台灣原本不足的醫療人力更加短缺，人才會流入獲利比較高的商業部門，譬如自費的醫美，勢必會提高一般醫療人力的成本，讓健保更捉襟見肘。再者，醫療輸出並商業化會造成台灣財團醫院更加的擴張，卻也會加速台灣的醫療崩壞，而且醫療服務的公益性會流失，病人會被「標價」，導致階級不平等，弱勢族群可能會被犧牲。接下來我們看到的這張表是目前台灣醫療需要自費的比例，事實上，實施全民健保之後，我們的自費比例已經降到30%左右，在實施全民健保之前則是40%，但是，這幾年已經升高到36%、37%。如果各位曾到醫院看病或是開刀就會發現有越來越多的自費項目，如果台灣醫療走向商業化，我認為自費的項目將會更提高，大概過不了幾年，我們的醫療自費比率大概會與健保實施前的40%差不多，如此一來，台灣辛辛苦苦建立具有相當成就的健保可能會遭到破壞。至於陸資來台設立醫院對台灣所造成的影響，大家都相當清楚，他們至少可以取得1/3的董事席次，最重要的是他們可以提供的資金沒有設限，所以這1/3可能是最重要的董事，他會主宰他所設立的這間醫院的走向。另外有一點大家很少提到，那些大陸籍專業人士及其眷屬申請來台之後，初次停留期間為三年，之後還可以無限制申請延長，他們可能都會加入台灣的健保。我很擔心會發生一個現象，假設只要有500萬的新台幣放在帳戶，而這個人是需要洗腎的患者，他剛好可以利用這個移民名義、利用台灣的健保，從中國跑到台灣來洗腎，可能會發生這種病人移民的現象，但是，目前的法規對於這種現象並沒有防堵的機制。長期下來，醫療人員的自主性及醫療倫理會被剝奪，醫療隱私可能會不保，而台灣的醫療技術和醫療管理智慧財產可能會被中國仿效掠奪輸出。中資物流業將以中國市場做為威脅或誘因，爭取台灣國際性藥廠的藥品物流業務。事實上，現在有許多國際大藥廠的亞洲辦事部都設在中國上海，甚至台灣已經是一個次級機構了。未來可能迫使台灣開放認證中國醫事人員證照和學經歷，對台灣的醫療品質將有嚴重的影響。中國醫療水平相對國際較落後而且人力稀缺，所以他們進入WTO後，對外國醫療本來就採取開放的方向，希望能引進各國的技術與人力。然而，台灣的醫療水平本來就比較高，而且健保覆蓋率達99%，在進入WTO之後，台灣的醫療並未向國外開放，但仍對台灣的社會做出巨大貢獻。在服貿協議中的醫療產業部分，台灣可能並未得到任何進一步的好處，但是會帶來台灣醫療走向商業化的後果，而且會惡化目前醫療崩壞的現象。主席：接下來請台灣醫療勞動正義與病人安全促進聯盟林秉鴻副秘書長發言。林秉鴻副秘書長：主席、各位委員。其實，兩岸服貿的議題在衛福部的醫事司及民進黨的黨團都開過會議，我也都曾上台做過報告，現在我就擷取之前參與所提的意見在此發言。醫務管理學會要求政府開放代訓大陸醫師及醫事人員，所謂的代訓就是代替大陸醫院訓練大陸來的醫師與護士，其實有些醫院是要支付代訓費給幫忙代訓的醫院，以大陸總共有二十五省而言，一個月代訓一省，可以輪2年都還有剩，雖然醫院是可以賺錢，但是台灣勞方的薪資將會被壓榨到所剩無幾。第二點，私立醫療院所協會也要求開放到大陸取得醫師、護士及其他專師執照的台籍人士優先認證，問題是他們的學制與認證相當奇怪，而且造假的文憑很多，甚至醫師國考都有題目流出的舞弊現象，所以這主要是資格的問題，因為無法確定他們的資格，一旦開放可能會影響到我們的醫事人員品質。舉個例子，我在美國認識一位幫人家帶小孩的大陸醫師，當時我曾問他為何不去考USMLE，也就是美國的醫師執照認證，這是對全球開放的認證，只要你有實力通過認證就可以去申請擔任他們的住院醫師，結果他直接了當的回答看不懂英文，請問，像這種素質的人才你要如何使用？如何與他們開放對等？剛才提到在400名兩岸飛刀手醫師中有200名是婦產科醫師的問題，其實，並不是台灣的醫師不願意留下來，而是因為醫療糾紛這個問題，國家並沒有替我們解決，醫療高風險的科別全由醫師自行承擔責任。再加上司法對於醫療的干預太過嚴重，連教授的研究費都會被干涉，這樣醫師如何能放心的在台灣行醫？最後就變成他們去對岸賺取資金再回來賠給大家，這是一個需要解決的奇怪現象。我們之所以反對兩岸服貿對大陸的開放，除了主要的素質問題之外，對岸畢竟是一個用 500枚導彈瞄準我們的國家、它畢竟是一個與我們敵對的國家，這個問題也沒有解決，怎麼就先來談這些問題呢？根據我們醫勞盟對於兩岸服貿協議的立場，提出下列幾點主張：第一，反對政府企圖以服貿做為任何解決醫療崩壞以及健保財務困境的手段。第二，依照現在的服貿條款而言，其實台方最大的收益者在於企圖擴張又受限於法規不得從事財務操作的財團法人醫院。過去財團法人也有無限制擴張，卻是引起醫療崩壞與血汗醫療的元凶，甚至是造成現在國家健保財政負擔的重要原因之一，因此強烈要求政府在簽訂服貿協議之前，應立法強制財團法人醫院除了目前公開的檢視報表之外，需要接受外部第三方會計稽核，並依照國際醫療會計準則規範，從嚴規範財團法人的資金流向，使財團法人醫院回歸於法人的公益性。第三，對於包括中國在內的醫療開放協定，必須在一個完整的國家醫療健康及產業的戰略目標之下思考，除了中國以外，需要考慮周邊國家、甚至全球醫療產業的競合，這個戰略目標必須是國家層次的醫療健康與產業的願景，沒有願景的論述與現階段的做法都是支離破碎的短視近利，徒然空耗了台灣優質的醫療國力。第四，針對外籍醫事人員執照認可，也必須站在全球菁英爭奪戰的高度來規劃，目標應該是放在各國的醫療頂級菁英，而非針對特定國家或是特定的富二代、官二代或醫二代來量身訂做。第五，在醫療產業方面，中國醫療市場對台灣醫療產業的最大助力是中國醫療的後台市場，包括醫藥物流、中藥的原料市場、新藥研發、醫才醫藥證照的取得及長照事業等等。這些台灣的優勢產業項目，目前中方不是尚未開放，就是實務上諸多刁難與限制，然而，需要政府替民間產業積極爭取的項目，在此次的服貿項目中卻完全付之闕如，所以請針對需要談判的項目進行談判。 -- 旅遊部落格 http://blog.xuite.net/bpnoi0524/wretch?st=c&p=1&w=5291947 個人部落格 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.223.16.189 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/medache/M.1396027209.A.566.html

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