[心情] 關於稱謂、認同與女同志社群已刪文

看板lesbian作者 (ashley)時間4年前 (2019/08/13 19:55), 4年前編輯推噓24(24推 0噓 55→)
留言79則, 25人參與, 4年前最新討論串1/1
　雖然貼論文用理論似乎會被指責吊書袋（怕.jpg），FTM或稱呼伴侶為老公的社會大學 人需要左轉，這串討論又令人厭煩，但在石牆事件剛滿五十周年的此刻，這幾天看到版上 的惡意與誤解滿滿還是想要廢話兩句。 我自我認同為女性，擁有可能不那麼認同自身為女性、仍在既有性別定義間擺盪的伴侶 ，但在溝通確認對方可以接受後仍稱呼其為女友（同時不斷騷擾之XD），應該有資格發言 吧（抖）。以下的想法都不是要為陽剛女同志、跨性別或猶移在兩端者代言，我只是想表 態，自己願意與之並肩，如果真的必要，也可以跟他們一起左轉，離開不友善的社群。「 女同志」的定義與標籤從來都不那麼重要，它可以是浮動的，可以被我們改寫、顛覆甚至 放棄。將眼光放在活生生、充滿差異的個體，才能使我們真正自由。 　這整串討論最令人焦慮的並不是女同志的疆界到底該劃在哪裡，而是當一個一個認同猶 疑的人出來分享生命故事時，底下就有許多聲音開始質疑當事者的身分認同（只差沒有要 人家去廁所驗明正身了），甚至有一些「請你左轉」的聲浪出現，開始排除這些可能「不 那麼標準」的存在。先說，我主張認同這件事更取決於個人，更不必要時時向人交代，那 僅是個人安放自身的處所。因此這些仍未明確標定身分、但仍在拉版活動的人們，我仍樂 於擁抱他們是「女同志」，除非他們拒絕。 　既然版上背景尊爵不凡的大大們那麼喜愛引經據典、仰望西方，我就來舉篇近期才剛讀 到的文章。我也並非性別專攻，而我認為思辯相關議題時引用前說的重點在於，你能否由 此延伸出有意義而靈活的判斷，從而思考自身處境、外在環境的合理性，而非把一切責 任推給所引用的內容，同時僵化地將之當作論據，甚至去脈絡地將之導向相反的結論， 我想無論背景如何，這是現代人的基本素養。 　Carrie Lyell是歐洲最負盛名的女同志雜誌《DIVA》主編，七月時她在英國的《獨立報 》上發表了一篇文章〈跨性別者並不會「抹除」像我一樣的女同志 - 我會為了平等與他 們並肩作戰〉（Trans people aren’t ‘erasing’ lesbians like me – I’ll fight for equality standing side-by-side with them，也可以找到由吳馨恩翻譯的中 文版）。她／他認同自己是陽剛女同志（butch-lesbian），在文章裡提到當前的「性別 文化戰爭」之下的社會正在排除像她／他這樣的女同志，而她／他這樣的人也在LGBT+運 動中被視為「次等女人」（遺憾的是，在拉版中，這樣的人還可能「不是女人」）。她 從自己的生命經驗出發，對正在排除自己的女性主義者喊話： 「當來車向我丟雞蛋時，那些專欄在哪裡？當我的鄰居在凌晨五點從牆壁另一邊叫我「f ******* dyke c***」時，他們又在哪裡？每次我在公共廁所裡被行注目禮，或被稱為「 先生」，或是被嘲笑和奚落時，那些關注去哪了呢？」 在這位不夠「淑女」的女同志被嚴苛女性主義者們審視著、在她的酷兒認同被世界框限 、否定、粉碎的同時，卻從女同志（可能不是拉版）、男同志、雙性戀與跨性別者那裡得 到了慰藉，他們擁抱她／他的陽剛特質，不去過問她／他是否考慮做性別過渡；在其親身 經驗中，也有許多女同志並不具二元性別認同、順性別與跨性別女同志也能在一起。在這 塊看來似乎不夠「乾淨」的混雜土地上，不同特質的人們豐富著彼此，而非審視對方是否 足夠「女性」、足夠「男性」或者足夠「女同志」。 　當女同志社群脫離了Ｔ婆的二元分類，我們所擁有的不應該是僅能容納「自我認同為女 性者」的空間，而是更有能力接住曾被框架拋棄、拒斥的人。 　Carrie Lyell無法成為一個足夠標準的女人，因為她／他沒有辦法，我想版上許多為此 苦惱的人也是一樣，未必是因為男性擁有比較優越的社會利益才「選擇」變得陽剛。相對 來說，我們也不是因為當女同志比較蝦趴（？）才冒著在公車上被毆打的風險牽起女生的 手。這樣去推測陽剛生理女性與跨性別者的動機，不就跟萌萌的「同性戀後天說」一樣 ？ 要吊書袋就吊好吊滿。我很欣賞的酷兒研究者Halberstam對於「T是模仿男性、複 製父權」的說法曾提出帥氣的回應：「對不起，如果說她們是分享男性特權的話，老實說 ，她們並沒有享受到；相反地，T常常會因為她們比較陽剛的表現而成為攻擊的對象。事 實上T 的存在正好挑戰到父權、挑戰到父權社會男人規範性別的權力。」 　不一定要這麼樂觀看待T／跨性別／性別酷兒對父權的挑戰，也許更重要的是承認並接 納他們的存在，並且營造一個友善的社群讓我們彼此共存。要讓女同志在父權為主的社會 中獲得更好的環境，絕對不是將陽剛特質從這個社群排除，或是粗暴地說，你不認同自己 為「女性」，所以請你左轉出去。從波娃的存在女性主義就早已提出「女人不是生成的而 是形成的」，到了現在，也早就沒有固著的女性定義，更遑論女同志的定義。「什麼是女 同志」可以是流動的討論，他的定義存在於活生生的「我們」，在彼此交涉、支持或衝突 之中，在不需要承擔外在眼光的自在存活之中衍生。 　Carrie Lyell在文章後半中提到：「上個月兩名女性因為拒絕親吻而在倫敦的公車上被 毆打時，兇手並不是跨性別者」，跨性別者與陽剛女同志反而同時負擔著來自異性戀的 敵意與女同志的質疑，甚至壓迫。這兩位的話語都很直接地告訴我們：「不要再放錯箭靶 了。」 　相較於男同志明顯的拒Ｃ，女同志的拒Ｔ／拒跨／拒陽剛可能是在這種拉版年經文裡才 隱微顯現（同時包著多元、包容、做自己的糖衣，任意地曲解性別酷兒流動自由的意涵， 將之當作另外一張僵固的標籤）。這確實是非常適合認真討論的機會，但在這些討論中夾 藏著對他者的排斥絕對不是好事，一遇到相對立場的人就忙著貼「韓粉」、「社會大學」 的標籤也不是什麼成熟有建設性的討論。我極度希望有更多人能認真想想，為什麼對生理 女性身上的陽剛特質感到不適？對照著陰柔男同志的處境，我想要很武斷的說，外界的誤 解不會是理由，對於「偏離正軌」的恐懼與排斥才是，從內部拒絕與排除才真的是在複製 「異性戀霸權」；而讓妳無法正正當當稱呼「女友」、「老婆」的也不是這些陽剛女同志 而是妳可能需要耐心解釋、對性少數陌生的群眾。再說一次：不要畫錯了箭靶。 　我女友昨天問我，若未來結婚了，要怎麼對外稱呼他？他並不完全認為自己是男性， 但比起老婆、太太他更願意被稱作「先生」或者「老公」，我想我會很願意在親友同事親 眼見到可愛漂亮（？）的他而傻眼時，態度自然而堅定地多解釋一句：啊，對啊，我「先 生」和我都是女同志。如果那天到來，而我需要因為是個背景不同而難以溝通的「社會大 學」被貼上標籤、被逐出拉版，那就，掰啦～～ 補個refernce: http://sex.ncu.edu.tw/activities/1999/1127/199912-news01.html 這是中央性別所1999年辦的討論會，拒C恐T的討論20年前就有，拉版真的不要再繼續落後 二十年啦 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.23.154.67 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/lesbian/M.1565697333.A.69F.html ※ 編輯: chuchunhsu (211.23.154.67 臺灣), 08/13/2019 20:31:03
推
08/13 20:31, 4年前 , 1F
推推推 看完整個系列的稱謂之辯，感覺到有些倡議真正
08/13 20:31, 1F
→
08/13 20:31, 4年前 , 2F
的「女同志」的人，因為她們想像中的「男性特質」存在
08/13 20:31, 2F
→
08/13 20:31, 4年前 , 3F
，而覺得自己的認同受傷。或許這些朋友有一些生命故
08/13 20:31, 3F
→
08/13 20:31, 4年前 , 4F
事與創傷，會讓她們這樣想，希望至少停止再把自己的
08/13 20:31, 4F
→
08/13 20:31, 4年前 , 5F
問題，轉化為對其他人的騷擾，歡迎站內信再聊
08/13 20:31, 5F
推
08/13 20:32, 4年前 , 6F
推！太多人忘了石牆，而且也反過來想築牆把自己框住、圍住，
08/13 20:32, 6F
→
08/13 20:32, 4年前 , 7F
我們那麼努力尋求社會拿掉有色眼鏡，卻對著我們最該伸手擁
08/13 20:32, 7F
→
08/13 20:32, 4年前 , 8F
抱的人們開槍，意識型態從來都不該是試圖剝奪其它人自由的
08/13 20:32, 8F
→
08/13 20:32, 4年前 , 9F
藉口，請問這和逼人出櫃有和不同，究竟誰有資格去指使，或
08/13 20:32, 9F
→
08/13 20:32, 4年前 , 10F
者批判別人的自我認同和選擇，如果我們這樣做，那和萌萌又
08/13 20:32, 10F
→
08/13 20:32, 4年前 , 11F
有什麼兩樣，我年紀大了，長期潛水，但這我卻覺得一定得出
08/13 20:32, 11F
→
08/13 20:32, 4年前 , 12F
來推！！
08/13 20:32, 12F
很開心能看到妳現身，我原本最擔心的就是年紀較長的女同志，對他們而言認同是更曲折 的 過程，還要來被誤解、否定、質疑，真的很累很傷....
推
08/13 21:04, 4年前 , 13F
推
08/13 21:04, 13F
推
08/13 21:13, 4年前 , 14F
假吊書袋真放閃?!
08/13 21:13, 14F
不行逆
推
08/13 21:21, 4年前 , 15F
推
08/13 21:21, 15F
※ 編輯: chuchunhsu (211.23.154.67 臺灣), 08/13/2019 21:29:09 ※ 編輯: chuchunhsu (211.23.154.67 臺灣), 08/13/2019 21:31:07 ※ 編輯: chuchunhsu (211.23.154.67 臺灣), 08/13/2019 21:33:09
推
08/13 21:33, 4年前 , 16F
推。不過…希望可以分段覺得比較好閱讀>”<
08/13 21:33, 16F
分惹~我真的很不會用PTT，謝謝提醒 ※ 編輯: chuchunhsu (211.23.154.67 臺灣), 08/13/2019 21:36:07
推
08/13 22:21, 4年前 , 17F
與其說女同拒T，我個人經驗倒更常遇到女同的厭女情
08/13 22:21, 17F
→
08/13 22:21, 4年前 , 18F
節，例如排斥女性化特質和稱呼……所以說在宣揚著包
08/13 22:21, 18F
→
08/13 22:2, , 19F
容的同時是否也能正視這群體存在著厭斥女性這件事呢
08/13 22:2, 19F
這問題我也想超久的，因為我也遇過不少厭女T/FTM，白眼翻到眼球都痠了。 但我認為這是兩個不同層次的問題：個人認同與性別處境應該分開討論。 部分陽剛女同志的厭女或否定女性特質可能有許多複雜的原因，也可能是一般對女性的要 求／偏見／對待與他個人衝突，讓他想要掙脫這個身分，在這之中個人絕對不是要檢討的 對象，真正應該批判的是社會整體對女性的敵意。一樣那句話，不要畫錯箭靶。 我不認同某些陽剛女同志的厭女態度，但我仍然尊重他們對自己的認同。 歷史早就告訴我們，框架和伴隨而生的劃分僅會帶來排除與歧視(推薦我最近很愛的 怪小說《空間物種》)，定義誰有資格自稱女同志而誰不絕對不會帶來讓女性處境更好 的結果。
推
08/13 22:32, 4年前 , 20F
推本文。另外, 樓上的問題, 是可以被回答的, 但根據
08/13 22:32, 20F
→
08/13 22:33, 4年前 , 21F
公告, 是不是表示我不能再回應了?
08/13 22:33, 21F
你不是回應了嗎XDD好像是不能回文但可推文
推
08/13 22:34, 4年前 , 22F
推
08/13 22:34, 22F
※ 編輯: chuchunhsu (211.23.154.67 臺灣), 08/13/2019 22:49:04
推
08/13 22:51, 4年前 , 23F
推文目前還可以持續，但是還是希望大家理性討論。
08/13 22:51, 23F
※ 編輯: chuchunhsu (211.23.154.67 臺灣), 08/13/2019 23:01:30 ※ 編輯: chuchunhsu (211.23.154.67 臺灣), 08/13/2019 23:03:07
推
08/13 23:39, 4年前 , 24F
推這篇，看完整系列只覺得喜愛陽剛風格的女同志臭了嗎？
08/13 23:39, 24F
→
08/13 23:39, 4年前 , 25F
喜歡穿男裝、興趣跟傳統印象中的異男相似，就要叫酷兒
08/13 23:39, 25F
→
08/13 23:39, 4年前 , 26F
或是跨啊... 有些人心中的女同志定義好狹隘喔。有時候被
08/13 23:39, 26F
→
08/13 23:39, 4年前 , 27F
叫先生和男友也不解釋真的是覺得不想尷尬、懶得理會、
08/13 23:39, 27F
→
08/13 23:39, 4年前 , 28F
或是場合不適合啊...
08/13 23:39, 28F
推
08/14 00:22, 4年前 , 29F
喔喔, 原來還可推文, 本來還想說, 該不會推完此文,
08/14 00:22, 29F
→
08/14 00:22, 4年前 , 30F
我就要被水桶了~~~~~
08/14 00:22, 30F
原留言者考量隱私問題來信要求刪除留言，我仍保留我當時的回應 一點都不偏，我想討論的就是，在外在條件已經這麼不友善的情況下，一個沒有辦法被放 在特定框架下的人能不能被包容，如果連女同志社群都沒有這個空間，要因為你的打扮、 稱謂、性別氣質而審查、驅逐，那不是蠻可怕的嗎？
推
08/14 01:13, 4年前 , 31F
推
08/14 01:13, 31F
※ 編輯: chuchunhsu (39.9.13.142 臺灣), 08/14/2019 01:32:56 原留言者同上，我仍保留我當時的回應 正是因為反對硬把認同塞給別人，我才徹底反對版上某些論調，那些假「做自己」之名硬 是要把別人放進特定類別（包含被完全錯解的性別酷兒（白眼），酷兒是流動的狀態，不 是拿來硬塞給人的標籤）的人，不正是造成你困 境的原因嗎？
→
08/14 01:55, 4年前 , 32F
為什麼我沒有被當男性的困擾Q_Q
08/14 01:55, 32F
推
08/14 01:55, 4年前 , 33F
書袋我沒有 不過自從我和不分交往後 我學著不去質疑別人的
08/14 01:55, 33F
→
08/14 01:55, 4年前 , 34F
自我認同 她覺得自己是什麼就是什麼 那不是一個他人可以置
08/14 01:55, 34F
→
08/14 01:55, 4年前 , 35F
喙的部分 她怎麼認同我管不著 不覺得有什麼正確答案
08/14 01:55, 35F
推
08/14 01:56, 4年前 , 36F
m大可能你周遭的人都比較友善開明吧羨慕你的幸運
08/14 01:56, 36F
※ 編輯: chuchunhsu (39.9.13.142 臺灣), 08/14/2019 02:17:54
→
08/14 02:18, 4年前 , 37F
是嗎？但我也很想試試看進女廁時被攔下來說這裡是女廁欸XD
08/14 02:18, 37F
※ 編輯: chuchunhsu (39.9.13.142 臺灣), 08/14/2019 02:23:05
→
08/14 04:21, 4年前 , 38F
回E大，會說「你是男的那一邊嗎?你要當回女生喔?」我想他
08/14 04:21, 38F
→
08/14 04:21, 4年前 , 39F
們可能是認知不足，不是惡意的
08/14 04:21, 39F
→
08/14 04:24, 4年前 , 40F
突然有感，同性戀對於異性戀來說非常少數，想要由同性戀去
08/14 04:24, 40F
→
08/14 04:24, 4年前 , 41F
教育異性戀這個方式是不是有困難?畢竟1對1都很辛苦了還要1
08/14 04:24, 41F
→
08/14 04:24, 4年前 , 42F
對多，也並非每位同志的表達能力都良好、每位異性戀都在乎
08/14 04:24, 42F
→
08/14 04:24, 4年前 , 43F
應該怎麼看待性少數才正確。這樣去要求大家要去教育社會大
08/14 04:24, 43F
→
08/14 04:24, 4年前 , 44F
眾似乎強人所難
08/14 04:24, 44F
推
08/14 08:30, 4年前 , 45F
武斷那邊心有同感，外界的誤解不只因”男友”而來，卻只
08/14 08:30, 45F
→
08/14 08:31, 4年前 , 46F
糾著男友不放的原因，大概是這部分偏離了某些人心中的”
08/14 08:31, 46F
→
08/14 08:31, 4年前 , 47F
正軌”，所以認為有”導正”的必要，但以多元觀點來看，就
08/14 08:31, 47F
→
08/14 08:31, 4年前 , 48F
是種壓迫，因為沒有人有資格認定其他人的自我認同。謝謝c
08/14 08:31, 48F
→
08/14 08:31, 4年前 , 49F
大花時間吊書袋(?)，受益良多。
08/14 08:31, 49F
推
08/14 09:43, 4年前 , 50F
嗯嗯～感謝回覆唷 我疑惑的是，大家會認為“表達想
08/14 09:43, 50F
→
08/14 09:43, 4年前 , 51F
當男朋友”這件事，也會傷害/排擠到想要擁抱自己女
08/14 09:43, 51F
→
08/14 09:43, 4年前 , 52F
性身份的女同志嗎？好比如果一個黑人小孩堅持爸媽只
08/14 09:43, 52F
→
08/14 09:43, 4年前 , 53F
能叫他小白妞、送他去白人社區的學校，因為生理性別
08/14 09:43, 53F
→
08/14 09:43, 4年前 , 54F
和種族是生來就決定的，我相信這樣的認同一定很痛苦
08/14 09:43, 54F
→
08/14 09:43, 4年前 , 55F
，但這行為一定也傷害到了同樣身份的人吧（前面有人
08/14 09:43, 55F
→
08/14 09:43, 4年前 , 56F
舉中國和台灣的例子也很貼切，不過生理性別比起國家
08/14 09:43, 56F
→
, , 57F
認同更無法改變）
08/14 09:43 我的回應也是一樣：讓渴望成為白人的黑人 和仍然認同是黑人的黑人不幸的，都不是他們個人，而是白人至上的社會。 法農的黑皮膚白面具雖然老套了，應該會蠻適合回應這個問題。
→
08/14 11:03, 4年前 , 58F
回樓上a大，所以你覺得白人上白人學校黑人上黑人學校是沒
08/14 11:03, 58F
→
08/14 11:03, 4年前 , 59F
有問題的嗎？即使是混校也是有可能發生排擠霸凌等暴力事
08/14 11:03, 59F
→
08/14 11:03, 4年前 , 60F
件。
08/14 11:03, 60F
→
08/14 11:09, 4年前 , 61F
黑人小孩堅持進入白人學校也必須自行承擔後果，這是他的
08/14 11:09, 61F
→
08/14 11:09, 4年前 , 62F
選擇。也許他會勇敢抗爭，也許他會逃避退縮，這都是他需要
08/14 11:09, 62F
→
08/14 11:09, 4年前 , 63F
面對的。
08/14 11:09, 63F
→
08/14 11:14, 4年前 , 64F
黑人小孩讀白人學校，會影響到想讀黑人學校的黑人嘛?
08/14 11:14, 64F
→
08/14 11:35, 4年前 , 65F
回應a大，我想，你舉的例子更加凸顯了本篇的重點：「
08/14 11:35, 65F
→
08/14 11:35, 4年前 , 66F
包容」比「排除」更好。所以現在學校從膚色框架跳脫，
08/14 11:35, 66F
→
08/14 11:35, 4年前 , 67F
有了任何膚色都能去上學的環境，孩子便不再受困於黑
08/14 11:35, 67F
→
08/14 11:35, 4年前 , 68F
白認同。而我也是希望社會能跳脫出性別的框架，讓各
08/14 11:35, 68F
→
08/14 11:35, 4年前 , 69F
種性別性向認同的人都能感到自在。
08/14 11:35, 69F
※ 編輯: chuchunhsu (211.23.154.67 臺灣), 08/14/2019 13:40:53
推
08/14 21:06, 4年前 , 70F
推推推(愛心)
08/14 21:06, 70F
推
08/15 00:24, 4年前 , 71F
如果禁止討論已成事實，至少慶幸相關文章是停在這篇好文~
08/15 00:24, 71F
※ 編輯: chuchunhsu (39.9.13.142 臺灣), 08/15/2019 00:41:42 ※ 編輯: chuchunhsu (39.9.13.142 臺灣), 08/15/2019 01:30:19
推
08/15 01:46, 4年前 , 72F
推好文
08/15 01:46, 72F
→
08/15 01:47, 4年前 , 73F
分析的很清楚客觀
08/15 01:47, 73F
推
08/15 03:37, 4年前 , 74F
推清楚周全又立場明確
08/15 03:37, 74F
嗚嗚謝謝大家(鞠躬)，認真覺得安靜下來好好用文字整理思緒，或是去看看既有的討論， 會比盲目漫想或是自我辯護來得有幫助，我想板上的討論將能幫助女同志社群更 推進關於這議題的想法，但就我個人而言，也不樂見爭吵中對特定群體帶來不必要的傷 害，畢竟有意義的討論也是需要醞釀和準備，甚至需要下點思考和自我推翻的苦工，憑著 個人偏見無的放矢或是鞏固既有論調是一點意義也沒有的。 ※ 編輯: chuchunhsu (211.23.154.67 臺灣), 08/15/2019 13:13:32
推
08/16 13:05, 4年前 , 75F
推
08/16 13:05, 75F
→
08/16 16:42, 4年前 , 76F
我覺得可以另闢一篇討論女同志內部的misogyny,等我忙
08/16 16:42, 76F
→
08/16 16:43, 4年前 , 77F
完這波工作再來研究個
08/16 16:43, 77F
推
08/16 20:48, 4年前 , 78F
坐等原 po 忙完~
08/16 20:48, 78F
推
08/17 01:03, 4年前 , 79F
真的推，這場風波的好結尾
08/17 01:03, 79F
‣ 更多 chuchunhsu 的文章
文章代碼(AID): #1TKgKrQV (lesbian)