Re: [觀點] 靖國神社如同集體宗祠類似的功能?

看板historia作者 (las)時間1年前 (2022/08/17 08:52), 編輯推噓46(460560)
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※ 引述《ppt123 (xp)》之銘言: : 動腦筋思考以後,慢慢逐漸理解日本神社(民間組織)的主事者,(當然也不是絕對,不 : 過至少不排除)有些人將生前是燒殺擄掠惡貫滿盈的惡人的亡靈也列入該神社祭祀。而該 : 惡人生前害死的受害者的遺族與後人心中即便會不痛快,但頂多在分寸內表示表示一些意 : 見,也不宜強硬壓迫該神社不能祭祀該些惡貫滿盈的惡人。 理解後面接所謂的不宜如何, 有把進行分析與價值判斷搞混的疑慮。 : 為什麼說日本神社的功能像是集體宗祠呢?就我所知: : 在華人圈,一般規模比較小、或比較沒什麼財力的小戶人家,祭祀自家祖先可能就一個牌 : 位「某家歷代列祖列宗之位」一筆帶過,來綜合祭祀。 : 但是比較規模大的大戶人家,可能會把「各個」不同祖先,從去世的父親、祖父、曾祖父 : 、高祖父,分別排出,更大戶的「家族」級集體宗祠,甚至把父輩、祖輩,也就是包含叔 : 伯的旁系的牌位也一併列出,洋洋灑灑擺了很多。 : 我要說的是,在這類情況下,萬一其中某一代先人恰恰就是大壞蛋,殺了很多人,比如說 : :那個先人是白家的白起、張家的張獻忠之類。 : 所以,某白家、或某張家宗祠(要對照日本的神社)內放著白起的牌位供奉、張獻忠的牌 : 位供奉,如果有確實證據被白起害死的、被張獻忠害死的不知幾百代的後人,叫囂說白家 : 、張家必須將祠堂中祖先白起、張獻忠的牌位移除,不得供奉;如果繼續供奉,還去參拜 : ,就是白家、張家後人的殺戮野心不死(白家甚至是秦軍國主義擴張野心不死),沒有反 : 省云云。然後若有藝人、網紅去參觀供奉白起的宗祠,就被一群失心瘋的人在微博圍剿到 : 必須道歉、聲稱絕對與秦軍國主義鬥爭到底之類....這不就跟抨擊靖國神社供奉甲級戰犯 : 類似的邏輯。 濃縮成三段論邏輯來看 a.靖國神社具有集體宗祠功能 b.抨擊集體宗祠不洽當 --> c.抨擊靖國神社不恰當 中間的邏輯謬誤就是, 根本沒論證他"只有"集體宗祠的功能。 但卻開始用,抨擊集體宗祠不洽當, 這樣的邏輯來要求,抨擊靖國神社的人。 舉的例子刻意用私人家族, 仇恨用幾百代後人來凸顯荒謬。 但誰家私人宗祠會有政要或藝人特意參拜? 甚至讓天皇當初決定不再參拜? : 事實上,對白起、張獻忠、或任何其他祭拜祖先亡者(但不論其善惡)的祠堂,誰敢去叫 : 囂對某家說把他家某代為惡的祖先牌位撤了?該家族若從善如流固然最好,但該家族若不 : 想配合,中國一般民情也認為受害者的後代若一再叫囂則是無理取鬧(搞不好被該家派人 : 痛扁一頓)。然而類似祭祀功能的日本靖國神社,對岸紅狼網民們卻對神社民間管理者對 : 甲級戰犯(不曉得殺的無辜者有沒有白起、張獻忠殺得多)去祭祀,認為這意謂日本沒有 : 反省、將復辟軍國主義。這是紅狼們的思維錯亂。 這邊認為別人屬於所謂思維錯亂的地方, 恰恰是原推論中欠缺,甚至刻意忽視的正常邏輯思路。 因為攻擊祭祀行為本身沒有意義, 只是把這個祭祀參拜行為作為一個風向球, 來觀測背後思想潮流是否轉變, 與是否有一種宣示表態的政治意味。 : 白家、張家祭祀白起、張獻忠,不意謂白家後人、張家後人認為被白起、張獻忠殺的軍人 : 、百姓死得好、白起、張獻忠是正義人士、白家、張家子孫有機會將效法先祖再次大殺一 : 番。同理,日本當今主流思想並不認為甲級戰犯沒錯、也沒有想再侵略他國。傷天害理惡 : 行與否的判斷,跟祠堂與神社供不供奉(白起、張獻忠、甲級戰犯)惡人有個鳥相關性? 我個人能認同這說法,但相關性的認定並不由你我。 例如穿納粹軍服跟支持納粹惡行有什麼相關性? 但就有人可以堅持成一種國際慣例, 因為任何事物,關注度上升了以後, 就可能構成一種政治行為。 有前例可循之後,打破他就也變成一種政治行為。 想用道德上的舉例來凸顯荒謬, 問題是對方受害親人還在幾代之內, 對方只要宣稱對心中造成傷痛, (即使只是想像出來的共同體) 要怎麼反駁並說對方不該敏感? 對於參拜靖國神社這個議題,我其實沒啥情緒性, 只是認為他兼具政治與宗教上的面向, 不能單從一部分推論全部。 對於政治上過度狂熱的炒作,我也不太能認同, 但同樣的克制應該是面對所有類似的議題, 而且也不能透過有缺陷的邏輯來達成。 只有先正確且通盤理解了,才能下比較有意義的價值判斷。 。。。 感覺難得可以用形式邏輯謬誤來論證, 所以才有這一篇。 但其實我進行的所謂濃縮用法, 是實驗性質的,畢竟那是我的整理。 也算為了行文方便,細節精確部分有所省略。 某種意義上也可能像是紮草人吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.77.59.115 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1660697566.A.660.html

08/17 09:09, 1年前 , 1F
在街上裸奔是猥褻,在美術館裸奔是藝術 [欸]
08/17 09:09, 1F

08/17 09:36, 1年前 , 2F
大部分穿納粹軍服的都是自爽耍帥,卻因會冒犯到某些人而禁
08/17 09:36, 2F

08/17 09:36, 1年前 , 3F
止 。上升到政治正確後討論邏輯就是在槓,這其實是要不要在
08/17 09:36, 3F

08/17 09:36, 1年前 , 4F
乎中國人情感的問題。除非公務員穿納粹軍服上班被開除去告
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08/17 09:36, 1年前 , 5F
政府,討論邏輯才比較有意義。
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08/17 10:29, 1年前 , 6F
推,傷痛就是傷痛,那是非理性的領域
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08/17 10:31, 1年前 , 7F
當然 如果要化解政治操作的問題 癥結還是在民族主義
08/17 10:31, 7F

08/17 10:42, 1年前 , 8F
靖國神社目前有無政治意味
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08/17 10:43, 1年前 , 9F
就看天皇有無公開參拜。
08/17 10:43, 9F

08/17 10:44, 1年前 , 10F
有的話,基於憲法規定天皇不可干政,只是國家象徵
08/17 10:44, 10F

08/17 10:45, 1年前 , 11F
可以反過來推論靖國神社只是單純宗教建築
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08/17 10:45, 1年前 , 12F
無政治意味
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08/17 10:47, 1年前 , 13F
所謂政治意味的定義,啥時指嚴格純理性客觀?
08/17 10:47, 13F

08/17 10:47, 1年前 , 14F
其他人民族認同和國家認同等概念,亦同
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08/17 10:48, 1年前 , 15F
祭拜啦宗教啦,亦復如是。麻煩不要對自己想鼓吹的y
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08/17 10:49, 1年前 , 16F
擺出好像自己客觀公正理性,要打自己討厭的就抹黑對方
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08/17 10:50, 1年前 , 17F
天皇就單純不想祭祀 二戰的戰犯吧
08/17 10:50, 17F

08/17 11:13, 1年前 , 18F
政治意味的意味?
08/17 11:13, 18F

08/17 11:13, 1年前 , 19F
就看鄰國認定
08/17 11:13, 19F

08/17 11:14, 1年前 , 20F
鄰國有抗議某某去參拜,就有政治意味
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08/17 11:14, 1年前 , 21F
像我去參拜靖國神社兩次吧,
08/17 11:14, 21F

08/17 11:14, 1年前 , 22F
從沒聽到韓國或中國抗議
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08/17 11:15, 1年前 , 23F
可見我參拜沒有政治意味
08/17 11:15, 23F

08/17 11:15, 1年前 , 24F
等到全地球的人參拜靖國神社,含天皇,
08/17 11:15, 24F

08/17 11:16, 1年前 , 25F
鄰國都沒意見時,那麼靖國神社就沒有政治意味
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08/17 11:17, 1年前 , 26F
小回憶,我第一次去還故意挑日本投降的0815
08/17 11:17, 26F

08/17 11:18, 1年前 , 27F
看到老人合唱軍歌。
08/17 11:18, 27F

08/17 11:40, 1年前 , 28F
八寶山上可是一堆妖孽存在,都沒人抱怨了
08/17 11:40, 28F

08/17 12:44, 1年前 , 29F
你的推演滿清晰的。
08/17 12:44, 29F

08/17 12:57, 1年前 , 30F
其實應該是等你出名了還沒人報導才叫沒政治味。
08/17 12:57, 30F

08/17 12:58, 1年前 , 31F
發一張參拜的照片到微信朋友圈看看,管你出不出名。
08/17 12:58, 31F

08/17 13:57, 1年前 , 32F
宮內廳才不會說:"今上厭惡某某而拒絕參拜靖國神社"
08/17 13:57, 32F

08/17 13:58, 1年前 , 33F
但好事者會妄加猜測,然後新聞小報暗示,某某(就是二戰外務省
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08/17 13:59, 1年前 , 34F
長官,他誤判俄國不會宣戰,使天皇失去提早議和機會吃原子彈
08/17 13:59, 34F

08/17 14:00, 1年前 , 35F
)讓天皇為難.
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08/17 14:01, 1年前 , 36F
這樣一來,外國責難不會加諸天皇身上,對日本是好事.
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08/17 14:03, 1年前 , 37F
政府也討好了右派人士.也維持了國家重要祭典,神道教無損.
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08/17 14:05, 1年前 , 38F
外國而言,韓國政府要團結上下,也要應付北韓的宣傳,他們
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08/17 14:05, 1年前 , 39F
自然年年言論譴責日相參拜活動.
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還有 527 則推文
08/18 15:55, 1年前 , 567F
再講也是重複,而且也的確跟我沒啥關係,就這樣/
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08/18 15:56, 1年前 , 568F
感謝大家討論跟惠賜指教。特別感謝I大中間有(部分)認同我
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08/18 15:56, 1年前 , 569F
我很開心 ^^
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08/18 15:57, 1年前 , 570F
無限次道歉 這觀點滿屌的,但實際上時間過越久,這事就
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08/18 15:57, 1年前 , 571F
越淡了,不可能永遠要日本道歉,那麼什麼時候這種要求道
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08/18 15:57, 1年前 , 572F
歉的聲音會停呢? who knows?
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08/18 15:59, 1年前 , 573F
喔 a大 回報您 這的確是問題,上面討論很亂了 您沒看到
08/18 15:59, 573F

08/18 15:59, 1年前 , 574F
我個人認為 兩代內 (兒子 孫子) 都可以提
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08/18 16:01, 1年前 , 575F
孫子輩之內,就 就 就認了吧 (笑)
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08/18 16:01, 1年前 , 576F
有提出具體標準就好 不然血仇連鎖很可怕
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08/18 16:04, 1年前 , 577F
不然戰後為何要去調停簽署終戰協議,就是要將事件
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08/18 16:04, 1年前 , 578F
先告一段落,不然想打百年戰爭嗎?
08/18 16:04, 578F

08/18 16:07, 1年前 , 579F
二戰結束77年,都生三代人了,超過了w
08/18 16:07, 579F

08/18 16:10, 1年前 , 580F
所以快了啊 所以開始不少人覺得 中國是不是有點煩人了?
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08/18 16:11, 1年前 , 581F
怎麼老是講二戰?
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08/18 16:11, 1年前 , 582F
時間越經過 中國叫日本道歉的正當性 越小 (笑
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08/18 16:18, 1年前 , 583F
沒有什麼越來越小,根本就是0。
08/18 16:18, 583F

08/18 16:21, 1年前 , 584F
只是當祥林嫂還算好的
08/18 16:21, 584F

08/18 16:22, 1年前 , 585F
就怕中國政府以此為理由來正當化軍國主義
08/18 16:22, 585F

08/18 16:28, 1年前 , 586F
他們不缺正當化軍國主義的理由
08/18 16:28, 586F

08/18 16:32, 1年前 , 587F
就像他們不缺辱華的理由一樣
08/18 16:32, 587F

08/18 16:33, 1年前 , 588F
現代日軍沒有解決國內失業問題的責任,誰跟你搞軍國主義
08/18 16:33, 588F

08/18 16:34, 1年前 , 589F
有興趣可以去搜一下Dior 馬面裙事件,這樣的神經病國
08/18 16:34, 589F

08/18 16:34, 1年前 , 590F
家搞軍國主義還需要什麼理由?
08/18 16:34, 590F

08/18 16:35, 1年前 , 591F
我懂你的意思 但我只是希望這種藉口越少或越無力
08/18 16:35, 591F

08/18 16:36, 1年前 , 592F
這樣他們國內的自由派會更有底氣支持那些穿和服跳宅舞的
08/18 16:36, 592F

08/18 16:37, 1年前 , 593F
哪個取決於最高層的意志
08/18 16:37, 593F

08/18 16:38, 1年前 , 594F
在總加速師上台之前的氛圍還不是這樣的
08/18 16:38, 594F

08/18 17:13, 1年前 , 595F
搞軍國主義又不能賺錢,日本製武器也不能外銷跟美國搶生意
08/18 17:13, 595F

08/18 17:13, 1年前 , 596F
,少數瘋子才會再搞軍國主義,光是增加軍費就辛苦了
08/18 17:13, 596F

08/18 19:16, 1年前 , 597F
道歉問題的話 個人淺見是無解
08/18 19:16, 597F

08/18 19:17, 1年前 , 598F
這張對於周邊國家來說是一張王牌 而且沒有使用期限
08/18 19:17, 598F

08/18 19:18, 1年前 , 599F
前面河野、村山的お詫び其他國家愛看不看的
08/18 19:18, 599F

08/18 19:20, 1年前 , 600F
日韓請求權也是 封口費付沒多久還是又爆其他往事仇恨
08/18 19:20, 600F

08/18 19:23, 1年前 , 601F
這個公開的お詫び變成謝罪也沒用
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08/18 19:23, 1年前 , 602F
不止謝罪的人的命會被激進分子盯上
08/18 19:23, 602F

08/18 19:23, 1年前 , 603F
過沒幾年別國又會為了拿來政治利用刷仇恨拿選票
08/18 19:23, 603F

08/19 01:50, 1年前 , 604F
軍國主義是一整套的日本文化.不是國防武力就代表甚麼主義.
08/19 01:50, 604F

08/19 01:51, 1年前 , 605F
國防也要被憲法規範.
08/19 01:51, 605F

08/19 07:38, 1年前 , 606F
當年軍國主義的起點跟拯救失業率有關,現在是要拯救出生率
08/19 07:38, 606F
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