Re: [請益] 共和羅馬在義大利的發展算很特別吧？

看板historia作者fw190a (las)時間1年前 (2022/06/26 13:38)推噓3(3推 0噓 8→)

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※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言： : 如題 : 看了一下同時期以及更早的時代 : 當時普遍是城邦制，各個城邦有各自的法典、統治者其實更早那篇民主的想回，但又覺得整個太複雜，不知從何回起，這邊散亂聊一些，基本上認為，在部落與城邦的體系中，本來就具有高度民主性質，關鍵之一就是公民兵或者部落全民皆兵的軍制，雖然這樣的平衡一般會在規模擴大後被打破，或者在一些政治體制中搖擺。但無論是試圖搞獨裁的僭主，搞寡頭的富人/貴族，或是打破財產限制以公民身分為標準的"民主"，基本上都是必須考慮並處理社會潛藏的巨大力量。 (同時期希臘人表示對於波斯人的服從性難以理解) 簡單來說公民大會Ecclesia層級的東西是普遍存在的，問題只是在於，他行使權力的活躍度，很容易降低，並因此讓權力滑向主導具體事務的議會Boule，以及背後的貴族團體。反而僭主tyrant，日常的敵人就是寡頭的貴族集團，所以要馬靠平民階級的支持，要馬靠傭兵/軍事統率來穩固政權。所以很難繼承並保持權威，另外只要風向不對或一個疏忽就會被扳倒，也因為它們維持統治通常容易出現極端舉措，又容易得罪"輿論引導者"，因此名聲越來越臭。以那個時代的框架來看，共和其實就等於今天的民主，而雅典搞的民主，反而比較像近代的無產階級革命。但理念沒有特別突破，只照顧自己市民的利益和訴諸文化自豪感。結果輸出煽動還沒啥成績，就被比較傳統形式的斯巴達同盟盯上， (加上境外勢力波斯資助) 整個很微型冷戰。並在消耗中，陷入武力威嚇與剝削同盟者的模式，最後走向衰弱。 : 然後某個城邦變強了就開始征服其他城邦，最終成為大帝國 : 春秋戰國這邊如此，兩河流域也是如此，希臘半島也不例外 : 但是羅馬這邊卻不一樣雖然我們歷史記憶來說，容易偏向記住帝國和大的政體，但以數量和持續時長來說，城邦+部落體系也是很耐久的。東方的這個體系蠻早落幕，西周的武裝殖民以及封建體制，其實就跟歐洲中世紀的封建一樣，都是在建立上層架構，蓋過城邦體系，最後形成類似王國規模的東西。因此春秋即使有小國在城邦規模，卻不見得有類似歐洲城邦的制度與政治型態。兩河流域類似的轉化就發生得更早，更不可考。回到希臘，希臘城邦整合不只是制度理念沒到位，地形也太不利，雅典方式的集權，如果配合獨裁君王上位征服之類，或許有點機會帝國化，但面對的外部壓力還有內部理念結合起來是地獄級別難度，所以要等到部落王國模式興起的馬其頓，來給希臘城邦壓力，強迫整合，但這樣的整合也很有限又曇花一現。馬其頓的跨歐亞帝國GG之後，希臘又變回城邦聯盟形式，變成跟羅馬進行微妙的互動。(一開始帶路，後來反抗) 但最後以羅馬的統治形式來說，他們失去或變化的並不多。或至少轉變相對漸進。 : 整個義大利半島上除了羅馬，還有其他不同的城邦 : 最開始共和羅馬崛起時，先是加入了拉丁盟邦，之後打了一場內戰，確立了共和羅馬在盟邦內的地位 : 但即便打贏內戰，也不代表共和羅馬就完全掌控其他城邦 : 那些城邦雖然受控於羅馬，但還是有相當的自主權，而且那些城邦人也是自認XX人，而非羅馬人 : 直到後來經過了布匿戰爭、馬其頓戰爭等等事件，城邦在這些事件中貢獻良多， : 且共和羅馬打出風采，打出拉丁人的榮耀後，這些城邦才開始想要「羅馬化」 : 其他城邦有人向羅馬要求完整的羅馬公民權，而元老院拒絕了，因此在公元前91年就爆發了同盟者戰爭 : 同盟者戰爭打了四年，雖然最後是羅馬贏了，但這些城邦卻也如願以償得到了完整的羅馬公民權，成為真正意義的羅馬人 : 羅馬並不是靠武力征服去迫使義大利的諸多城邦歸他統治，而是靠著「魅力」使這些 : 這些城邦甘願成為羅馬人 : 雖然說共和羅馬在之前對待這些城邦時其實很剝削啦不可能是因為榮耀這種東西打仗啦.. 尤其這個算是，極少見的，(起因是)為了加入對方，而打的內戰。結果自然是被加入那方穩贏，因為他一邊打一邊丟出妥協。問題其實在於，為什麼要這公民權。最簡單答案是，因為可以參與立法，共和羅馬有以公民組成的部落會議，雖不提出，但能對法律的通過進行表決。 (這如果用現代角度還不夠民主我也不知道能說啥) 參與了立法，就不可能在戰爭出人出錢時，被差別待遇，分配額外的比例。 (雖說也就是因為加入一堆人，城邦制度立馬吃不消，後續很快轉化成帝國模式) 因為當時羅馬常常打高耗時且遙遠的海外戰爭，掠奪到的錢也不夠多，各方都感受到了壓力，自然對於負擔的問題會開始累積並深化。 : 不過這種發展方式還是很特別吧？其實羅馬的原則很簡單，主要剝削的還是被打敗的對象。即使這種剝削也是透過很鬆散的外包形式。又包著各顯神通的行省總督自由發揮模式。外地的盟邦通常具有一定程度的獨立地位，類似強制性質的條約軍事合作夥伴，除非後來自己想換邊脫離，或內戰站錯邊被打，就可能洗掉這種優惠。 (希臘城邦也經歷過一波被打與重建) 只有同樣在義大利半島這種，很早開始定位就是一起出去搶劫的。打起來能到勢均力敵，而且內鬨會讓整體衰弱，才容易妥協。另外一個更有趣的發展方式是，王國君主的遺囑，把王國送給羅馬。我的解讀是，既是羅馬擴權的期望，也算是當地統治階級維護自己利益的妥協。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.77.59.115 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1656221894.A.1DD.html

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ccyaztfe

06/26 14:04, 1年前 , 1^F

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ccyaztfe

06/26 14:04, 1年前 , 2^F

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嗯，想想我可能否定太快一點，類似正面訴求或許也有一定聲量。但還需要查看看。只是我這邊分析比較想強調負面的因素才會推動這樣一場戰爭。因此這樣敘述。 ※ 編輯: fw190a (203.77.59.115 臺灣), 06/26/2022 14:29:41 再修正一下，雖然戰爭起因是公民權與相關的戰利品分配問題，最後激化於訴求被否決，相關政治人物被暗殺的事件。但反叛軍的目標是有想成立個獨立的新聯盟:義大利，以此而打的內戰，之前我寫法有點誤導。但這樣的聯盟確實容易讓利妥協與被收買。 ※ 編輯: fw190a (203.77.59.115 臺灣), 06/26/2022 14:41:19

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ccyaztfe

06/26 14:43, 1年前 , 3^F

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ccyaztfe

06/26 14:44, 1年前 , 4^F

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PAULDAVID

06/26 19:10, 1年前 , 5^F

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