Re: [疑問] 元朝與清朝到底是不是中國的朝代

看板historia作者 (小滅滅)時間4年前 (2020/01/25 20:50), 4年前編輯推噓4(73102)
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※ 引述《jackliao1990 (jack)》之銘言: : 標題: Re: [疑問] 元朝與清朝到底是不是中國的朝代 : 時間: Sat Jan 25 16:17:26 2020 : : : : 讓我們來看看另一個類似例子:波斯統治埃及時期 : : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pharaohs : : 波斯人在埃及先後建立了古埃及第27 王朝和第31 王朝,前後經歷11 位波斯國王統治, : 歷時一百三十多年,該期間的波斯國王皆被西方史學界承認是埃及法老。儘管波斯王並沒 : 有把首都從蘇薩遷至孟斐斯,但是阿契美尼德王朝仍然被西方學者定為古埃及王朝。 : : 波斯國王繼續用法老頭銜統治埃及,自稱“上下埃及之王”和太陽神拉之子。埃及被劃為 : 波斯帝國第六總督區,由波斯指派的總督治理。總督住在孟菲斯城,負責監督埃及事務如 : 稅收和貢品。總督一般是波斯貴族,周圍還有波斯籍官員;財政大臣領導財政部,該財政 : 部按照波斯的財政部設計。財政部還有埃及籍王室書吏,負責將波斯阿拉米語和埃及世俗 : 語文獻進行互譯。地方諾姆區劃和官員幾乎沒作調整,保留了埃及傳統組織。諾姆長官有 : 兩個,一個是埃及人,一個是波斯人。 波斯為了方便統治而和埃及祭司階級合作,神廟 : 照常祭祀。 : : 波斯王規定埃及每年要向波斯王國繳納銀子,榖物和漁產。還強迫埃及人到蘇薩修建王宮 : ,沉重的繇役和波斯駐軍對神廟的褻瀆都曾激起埃及人數次起義。 : : 大流士一世下令建造尼羅河至紅海的運河,他在運河旁邊樹立了紀念碑: “ 我是波斯人 : ,我來自波斯,我奪取了埃及。我命令挖掘這條運河,從流經埃及的尼羅河到通往波斯的 : 大海。"從碑文可知運河的功用是為了將埃及物資運回波斯,屬於外族殖民心態。 : : 埃及人之前曾被希克索人和努比亞人統治,但是這些外族都積極學習埃及文化,波斯的統 : 治卻反而讓古埃及文化開始消亡,得到波斯人重用的埃及人接受了波斯人的風俗習慣。 : Udjahorresnet就在銘文中說自己穿著波斯服裝,吹噓自己為岡比西斯二世和大流士一世 : 服務。埃及低級官員蘇姆圖特納赫特也在其墓碑上寫道“請把我的愛放在亞洲統治者的心 : 上”。 此外,埃及人的數學、曆法、雕刻、文學作品等都吸收了西亞的要素。從世俗語 : 文獻來看,埃及人的語言習慣也受到了波斯的影響。 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.137.171.254 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1579940251.A.323.html : 推 moslaa: 啊,你做了我想做的事情! 01/25 16:41 : 推 moslaa: 這個可以跟羅馬統治埃及做比對,為什麼羅馬時期 01/25 16:44 : → moslaa: 埃及只算是羅馬行省,不再被算成王朝之一 01/25 16:45 : → moslaa: 我認為關鍵就是羅馬皇帝不肯自稱法老 01/25 16:45 : → moslaa: 至少我知道範圍內沒有。回過頭來跟國立編譯館課本的 01/25 16:46 : → moslaa: 判斷標準比較,可以發現算是一致的 01/25 16:47 : 推 moslaa: 當乙民族願意冠上甲民族的傳統最高長官稱呼 01/25 16:52 : → moslaa: 且大量沿用甲民族的制度治理甲地,則乙民族 01/25 16:53 : → moslaa: 可算是甲民族的合理合法王朝。國編本課本並沒有吃蒙古人 01/25 16:57 : → moslaa: 或滿洲人豆腐,因為國外史學也是這樣思考的。 01/25 16:58 我覺得你在反串耶 托勒密王朝也是自稱法老 然後用埃及制度去治理埃及 結果被分類成希臘埃及 而不是古埃及 說穿了國外歷史都是屬地來寫的 他們寫的是中國(地區)的歷史 而不是中國人的歷史 所以在他們眼裡有統治過的都是中國地區的朝代 本土教科書就是漢人寫的東西 他們其實在寫的是中國(人)的歷史 對漢人有利就乖乖寫 對漢人不利就亂寫 不然國外也認為遼跟金也是中國的朝代 他們也自認自己是中國正統 為何本土歷史把他們當外國? 沒有把它們列為中國朝代 然後把宋朝為正統的角度去寫寫他們是敵人? 反觀漢末三國 卻沒有以魏為正統的角度去批判蜀、吳 這樣不就很明顯了 假設今天是漢人建立的朝代 它就是中國的朝代 假設今天是草原民族建立的朝代 先看他有沒有打下整個中國地區 1.有的話就是中國的朝代 比如隋、元、清 2.沒有的話就是該死的胡人搶我家的土地 比如五胡亂華、遼、金 幸虧金朝沒有打下整個中國 否則岳飛的精忠報國 就會變成叛國 所以請歷史課本改版巴 在寫中國的朝代的時候 請用中國地區的歷史來寫 不要再魚目混珠 一下中國地區歷史 一下又中國人歷史 搞到後面的人都不知道哪個是歷史 有時候還認賊作父都不知道 : 推 articlebear: 推 這才是該有的合理的討論文章跟態度 01/25 19:34 謝謝 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.167.10.121 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1579956644.A.179.html ※ 編輯: dreambreaken (118.167.10.121 臺灣), 01/25/2020 20:51:50 ※ 編輯: dreambreaken (118.167.10.121 臺灣), 01/25/2020 20:54:01

01/25 21:47, 4年前 , 1F
其實誰都知道你講的概念 不過就是有人要魚目混珠
01/25 21:47, 1F

01/25 21:48, 4年前 , 2F
然後再指責別人元清非中國論 都是在亂搞政治
01/25 21:48, 2F

01/25 21:49, 4年前 , 3F
我前面也講過了 其實只要把中國這個概念 改成天下
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01/25 21:50, 4年前 , 4F
就根本沒這些問題了~ 那就變成在當時認知的天下範圍
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01/25 21:50, 4年前 , 5F
主要是東亞 看誰拳頭最硬 看誰最會嘴的問題而已
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01/25 21:51, 4年前 , 6F
如果照這個概念 那遼金元 當然有資格當作一個朝代
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01/25 21:52, 4年前 , 7F
不過是當時``天下``的朝代 因為當時的中國人是宋朝人
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01/25 22:03, 4年前 , 8F
突然想到史明的台灣人400年史 唐山人移來台灣操了
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01/25 22:04, 4年前 , 9F
原住民全家後自己認證為台灣人
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01/25 22:09, 4年前 , 10F
也不至於到變岳飛是叛國,史可法也還是英雄的形象
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01/25 22:34, 4年前 , 11F
維基連結你有仔細看嗎?托勒密王朝依然被史家認定是
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01/25 22:34, 4年前 , 12F
古埃及王朝
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01/25 22:42, 4年前 , 13F
另外元朝脫脫修遼金宋史時 就認定遼,金,宋皆為正統
01/25 22:42, 13F

01/25 22:51, 4年前 , 14F
你繞半天有差嘛?
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01/25 22:51, 4年前 , 15F
大肚王國是台灣的歷史
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01/25 22:52, 4年前 , 16F
也被認定是我們這些“台灣人”的歷史,幾百年前台灣人,定
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01/25 22:52, 4年前 , 17F
義可不見得一樣呢
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01/25 22:53, 4年前 , 18F
我家牌位再老,我都不敢跟沒牌位的哪些本地原生比
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01/25 22:53, 4年前 , 19F
至於哪些敢不敢跟矮靈比我就不知道了
01/25 22:53, 19F

01/25 22:54, 4年前 , 20F
彩虹橋上 我們都是一樣的
01/25 22:54, 20F

01/25 22:54, 4年前 , 21F
一樣都是死人
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01/25 23:47, 4年前 , 22F
想了想,因為內容會太重複,就不另外回文,我這裡回答一下
01/25 23:47, 22F

01/25 23:47, 4年前 , 23F
第一,元清非中國論與ptt很多這類討論,主題都是元清時
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01/25 23:48, 4年前 , 24F
中國算亡國嗎?(也就是元清不是中國朝代),而不是爭辯是否
01/25 23:48, 24F

01/25 23:50, 4年前 , 25F
是"中國人"(建立的)的朝代。在我看來,當你轉移主題成後者
01/25 23:50, 25F

01/25 23:50, 4年前 , 26F
對我而言,就是元清非中國論在敗退了。如果要專注討論後者
01/25 23:50, 26F

01/25 23:51, 4年前 , 27F
其實會更簡單:所謂中國人本來就是多民族,就連漢族嚴格說
01/25 23:51, 27F

01/25 23:52, 4年前 , 28F
都是文化區分而非血緣區分,簡單說,元清當然是"中國人"
01/25 23:52, 28F
我對這個也是很有意見 如果要照文化區分 我猜現在的中國是不是應該算西歐人?

01/25 23:55, 4年前 , 29F
第二,遼金西夏,國編本歷史課本是列入中國朝代,請看前貼
01/25 23:55, 29F
我看了只有寫 宋遼金夏的興衰 裡面沒有說是中國朝代啊? 我2~30年前念的東西 都是告訴我他們就是胡人跟敵人 哪來的中國朝代呢? 每次總是說說了他們被漢化 漢化漢化漢化

01/25 23:56, 4年前 , 30F
第三,托勒密王朝是古埃及王朝沒錯,請好好看一次英文維基
01/25 23:56, 30F

01/25 23:57, 4年前 , 31F
第四,中共歷史課本似已不太強調文天祥等,他們有警覺到
01/25 23:57, 31F
https://reurl.cc/W4nL5O 我英文不好你不要騙我 古埃及好像是3100-332bc bc好像是西元前齁? 感恩摩斯拉推薦找英文wiki 感恩元清中國論者自證清白

01/26 00:08, 4年前 , 32F
如果元清時中國不算亡國,怎麼樣才算?? 還是中國永遠不會亡?
01/26 00:08, 32F

01/26 00:12, 4年前 , 33F
如果那些歧視漢文化不屑漢文化的政權異族征服了中原,你還是
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01/26 00:12, 4年前 , 34F
這個... (搔頭) 回hgt大,這個是史觀問題,而非史料真假
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01/26 00:12, 4年前 , 35F
覺得他們是正統中國,是前朝繼承者,那是否那些反抗侵略的英
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01/26 00:13, 4年前 , 36F
我覺得史觀沒有對錯,只有接受度的問題。
01/26 00:13, 36F
還有 38 則推文
還有 3 段內文
01/26 01:11, 4年前 , 75F
這有點類似,大蒙古帝國不是中國,不過底下的元是中國
01/26 01:11, 75F

01/26 01:12, 4年前 , 76F
不過底下其他譬如伊兒汗國不是中國。
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01/26 01:13, 4年前 , 77F
留給大家認定巴wiki分類是這樣分,我去旅遊,導遊也
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01/26 01:13, 4年前 , 78F
至於你要編輯,我非常鼓勵,快去。我前面就說了,請元清
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01/26 01:13, 4年前 , 79F
這樣說,而且如果是最後一個王朝,為何它不是第32
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01/26 01:13, 4年前 , 80F
非中國論者,不要侷限在這小小bbs站,向世界雄飛吧
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01/26 01:14, 4年前 , 81F
快去更改能更改的東西,讓這個世界依d大您的思想而轉動
01/26 01:14, 81F

01/26 01:15, 4年前 , 82F
去吧! 祝你武運昌隆!
01/26 01:15, 82F

01/26 01:16, 4年前 , 83F
我沒有要改甚麼啊?國際主流確實是屬地主義,只是到
01/26 01:16, 83F

01/26 01:16, 4年前 , 84F
我們課本被偷換概念成屬人,關於國際主流是屬地主義
01/26 01:16, 84F

01/26 01:17, 4年前 , 85F
你不能否認吧?
01/26 01:17, 85F

01/26 01:17, 4年前 , 86F
在我看來,英文維基本身的說法也不統一
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01/26 01:19, 4年前 , 87F
moslaa大,如果不是外敵入侵,那他去展現"明知不可為而為之"
01/26 01:19, 87F

01/26 01:20, 4年前 , 88F
我明天還有事情,我決定睡覺去。祝大家,特別是hgt大
01/26 01:20, 88F

01/26 01:20, 4年前 , 89F
的勇氣是在幹嘛?? 吃飽太閒沒事幹??
01/26 01:20, 89F

01/26 01:22, 4年前 , 90F
大家鼠年平安順利,繼續歷史版群大家聊 ^^
01/26 01:22, 90F

01/26 01:23, 4年前 , 91F
如果原本的王朝被異族征服,仍然是正統仍然是中國,那繼續為
01/26 01:23, 91F

01/26 01:23, 4年前 , 92F
這個異族王朝服務不就好了,起來反抗然後展現明知不可為而為
01/26 01:23, 92F

01/26 01:25, 4年前 , 93F
知的勇氣是在愚公移山?? 杞人憂天?? 還是蹉跎歲月??
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01/26 01:26, 4年前 , 94F
循著你的邏輯想,我怎覺得這些英雄是庸人自擾的笨蛋??
01/26 01:26, 94F

01/26 02:04, 4年前 , 95F
你會覺得讀三國志很熟的原住民,叫漢人嘛?
01/26 02:04, 95F

01/26 02:06, 4年前 , 96F
最起碼會讀英文版聖經的,最多叫基督徒,他的國籍血統認同
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01/26 02:06, 4年前 , 97F
才能覺得他到底是哪裡人
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01/26 02:09, 4年前 , 98F
整串其實涉及到很多東西,因為不單純是認同問題,理論的東
01/26 02:09, 98F

01/26 02:09, 4年前 , 99F
西不斷試圖解購解讀人類的社會和文化,精神與意識形態
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01/26 02:11, 4年前 , 100F
解讀再多“我們”的構成,終解不開的是複雜的心
01/26 02:11, 100F

01/26 02:15, 4年前 , 101F
其實元清非中國論,還不止你們在談,連,皇漢主義者都在談
01/26 02:15, 101F

01/26 02:15, 4年前 , 102F
最終是殊途同歸。皇漢要的是排斥異己異族,唯漢獨尊
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01/26 02:17, 4年前 , 103F
而你們的想法也是,不過就變成貶低華漢思想這個結構,想法
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01/26 02:17, 4年前 , 104F
對立卻做為相同,真的微妙
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我要正名 我沒有任何思想 我認真的單純覺得歷史課本很噁心 各種不要臉的宣揚華人有多偉大這件事情 各種歌功頌德 然後偷人家的成就當作自己的

01/26 02:31, 4年前 , 105F
樓上提到貶漢和皇漢殊途同歸這點確實蠻有趣的
01/26 02:31, 105F

01/26 07:13, 4年前 , 106F
好吧能夠認同應該是地區史不是國家史
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01/26 07:14, 4年前 , 107F
但是看到中國政府又喜歡喊自古屬於中國就很幹
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01/26 09:26, 4年前 , 108F
這很複雜,魏蜀吳看典章儀表不是一個國家
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01/26 14:25, 4年前 , 109F
為什麼不是32?因為manetho 只分30個王朝,31是後人加
01/26 14:25, 109F

01/26 15:20, 4年前 , 110F
上去的
01/26 15:20, 110F

01/26 15:21, 4年前 , 111F
Manetho 歷史的最後一個法老是Nectanebo II
01/26 15:21, 111F
※ 編輯: dreambreaken (118.167.8.140 臺灣), 01/26/2020 15:32:14

01/26 19:51, 4年前 , 112F
北魏鮮卑也沒統一中國啊
01/26 19:51, 112F
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