Re: [請益] 中華民國沒袁世凱真的會推翻清朝失敗嗎？

看板historia作者 (溫一壺月光作酒)時間4年前 (2019/11/20 01:31), 4年前編輯推噓28(28推 0噓 77→)
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※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言： : 最常在八卦板看到的論點 : 總而言之就是 : 1.是袁世凱逼溥儀退位才能推翻清朝 : 2.如果袁世凱發兵攻擊南方 中華民國馬上亡 : 3.所以國父是袁世凱 : 可是明明就是在中華民國開國的1月1日 : 關內十八省有14省是中華民國 : 關外的省份大都是歐美列強的勢力範圍 : 新疆在1月也被革命黨拿下 : 真的得靠袁世凱才能革命成功嗎？ : 真的袁世凱發兵 中華民國馬上亡嗎？ 基本上這些事情不存在「因為誰逼迫才退位」或是「如果發兵中華民國馬上滅」 清朝滅亡、孫文讓位, 基本上都是必然的 當時清廷面臨的問題是, 全國已經沒有一支武裝支持它了 即使唯一還沒有擁護共和的北洋軍, 也不是清廷能指揮得動的 清廷嘗試過派廕昌率領北洋軍, 但指揮不動 所以即使知道啟用袁世凱是飲鴆止渴, 清廷仍然不得不做此決定 事實上, 即使當時不是啟用袁世凱, 任何一個有可能指揮得動北洋軍的人 例如北洋軍第二號人物徐世昌, 或是軍中的二號馮國璋 都會做出和袁世凱一樣的決定 掌握全國最強武裝的人, 會去支持一個已經毫無武裝支持的舊政權, 一定是頭腦壞掉 南方情勢也差不多 當時南方新軍基層大多是被革命黨滲透或是同情革命黨 但高層則大多數是被旗下新軍脅迫著支持共和的舊官僚, 革命黨出身的並不多 就算是革命黨也不見得就支持孫文 孫文被選為臨時大總統只是因為南方不存在實力足以壓服各方的勢力 所以舊官僚們選出在新軍之間有名望的孫文, 來向下面交代, 並不是真正支持孫文 南方各省軍隊, 只要能撐住共和這面旗, 也沒有一定要跟北方一戰的理由 在這樣的局勢下 北洋軍的領導人無論是誰 如果堅持用武力鎮壓南方, 讓南方不得不抵抗到底, 那也一定是頭腦壞掉 所謂的滅了中華民國之戰是不會發生的 打打湖北滅了黃興展示實力給南方諸軍看 順便打擊一下南方最大派系, 也是唯一有可能出頭爭大位的革命黨 接著打出擁護共和的大旗, 各省都督倒向自己就是水到渠成 這樣各省都督既可以保持實力, 也同樣可以對下面有交代 簡單的說, 造成清廷必然滅亡命運的的確是革命黨 但革命黨掌握的是基層, 而且大部分是沒有組織, 只是理念支持 就好像台灣政黨的基本盤, 大部分其實也不是他們的黨員一樣 對這些非組織內的基本盤來說 重要的是革命的果實能維持下去, 誰掌權並不重要 -- 願歲月靜好，現世安穩 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.81.61 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1574184693.A.3D3.html ※ 編輯: IBIZA (122.116.81.61 臺灣), 11/20/2019 01:51:09
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11/20 02:29, 4年前 , 1F
推
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11/20 02:45, 4年前 , 2F
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推
11/20 10:05, 4年前 , 3F
那請問要怎麼看待府院之爭時張勳復辟的行為，張勳算是擁
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護清朝的武裝部隊嗎？
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沒有什麼「必然」的，你只能說這些人是在當下情境中做
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出的其中一個理性選擇，但說的好像所有人類都只會做出
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同一個選擇就很瞎
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推
11/20 12:00, 4年前 , 8F
所以孫後來學乖了阿 找蘇聯從基層組織動員開始學
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說是必然是因為清在太平天國時最後一個直屬中央的軍隊已
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經滅了，再來的各地新軍是聽令各總督，縱使如此依靠慈禧
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的政治手腕還能讓鎮住，慈禧死後中央無能人。
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11/20 15:19, 4年前 , 12F
張勳底下確實還有擁護清朝的武裝部隊，但總數少不說
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到武昌革命後就被革命黨給打爆了
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革命黨根本沒多少武力,孫文才籌設黃埔軍校任命蔣介石
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11/20 15:52, 4年前 , 15F
為校長,連中共的開國功臣都一堆黃埔軍校畢業的,蔣介
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11/20 15:53, 4年前 , 16F
石要培養親信也會先送到黃埔軍校洗一輪才出來當軍官
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推
11/20 16:03, 4年前 , 17F
小時候都不知道為什麼黎元洪為什麼是第一屆副總統
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11/20 16:08, 4年前 , 18F
後來才知道 這黎 是武漢地區的軍頭 就是他沒努力扺抗革命
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11/20 16:12, 4年前 , 19F
或說他兩面壓寶 才會被拱去當副總統 亂世撈家多的很
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推
11/20 16:16, 4年前 , 20F
所以在北洋政府內就是袁和他的伙伴們輪流主政
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11/20 16:43, 4年前 , 21F
首先, 張勳是袁世凱的部下, 他率領的部隊是袁世凱的北洋軍
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的一小支隊伍, 在1911年當時談不上張勳的部隊擁護誰的問題
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更何況張勳所部在1912年1月被革命軍在安徽打爆了
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11/20 16:45, 4年前 , 24F
張勳後來復辟所帶的軍隊, 是袁世凱在1913年給他的5000人部
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11/20 16:47, 4年前 , 25F
隊, 而且張勳自己想復辟, 他的軍隊並不支持, 當時4300人部
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11/20 16:47, 4年前 , 26F
隊有3800人自行投降, 復辟也就流產
11/20 16:47, 26F
推
11/20 23:54, 4年前 , 27F
民初袁世凱就是最大的武裝派系吧，就跟後來光頭一樣。
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11/20 23:54, 4年前 , 28F
不知袁的《股份》比例多少
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推
11/21 00:09, 4年前 , 29F
就九成九吧，袁是最早練新軍然後推廣全國
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11/21 01:08, 4年前 , 30F
9成9太過，比如某馬主 某王理應在下，卻沒有聽令還對抗了
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11/21 01:08, 4年前 , 31F
因為理念和利益互相衝突。南方新軍大致上也是如此
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袁在逼宮之後成了天下第一人，似乎掌全國，但卻沒實質掌握
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推
11/21 08:25, 4年前 , 33F
那個時代只要通電擁護中央就ok,不聽話再派兵圍剿,軍閥
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11/21 08:25, 4年前 , 34F
完全消滅是中共獲勝以後的事
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11/21 09:09, 4年前 , 35F
哪來的九成九, 我上篇就講了, 袁世凱的北洋軍就六鎮
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11/21 09:09, 4年前 , 36F
其他16鎮16協是各省自己練的, 跟袁世凱毫無關係
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11/21 09:17, 4年前 , 37F
比方說湖北第八鎮是在張之洞支持下練成的, 武昌起義就是第
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11/21 09:17, 4年前 , 38F
八鎮發動的
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11/21 09:24, 4年前 , 39F
陸軍十九鎮, 是雲貴總督錫良跟統制崔祥圭練的, 就是後來蔡
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還有 26 則推文
還有 2 段內文
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11/24 09:09, 4年前 , 66F
你不知道"國父"宋教仁主張內閣制嗎
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11/24 09:31, 4年前 , 67F
孫文當臨時大總統，不得不是總統制，是因為當時連選舉議員
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11/24 09:32, 4年前 , 68F
都尚未發生，何來內閣。等到袁當總統，已經是大勢底定，
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11/24 09:32, 4年前 , 69F
可以選舉議員，然後再由多數黨推出內閣總理了。
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11/24 09:33, 4年前 , 70F
當時的輿論，就是認為學習歐洲，採用內閣制，方符合民國
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11/24 09:34, 4年前 , 71F
請不要把輿情縮小成是革命黨對袁的算計。
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11/24 09:35, 4年前 , 72F
事實上，這個對內閣制的迷戀，中華民國在台灣時也持續著
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11/24 09:37, 4年前 , 73F
就連民進黨早年也是挺內閣制，不過後來發現民進黨也是能
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11/24 09:39, 4年前 , 74F
選上總統後，就不怎麼提了。
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推
11/27 13:12, 4年前 , 75F
陳水扁出過一本有名的書《台灣之子》
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11/27 13:12, 4年前 , 76F
內容主張建立三權分立總統制的台灣
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11/27 13:13, 4年前 , 77F
而且實務上蔣介石到馬英九 歷屆國民黨都是實權總統
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11/27 13:14, 4年前 , 78F
沒聽過有主張內閣制的總統 那不是當權派的意見
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11/27 13:16, 4年前 , 79F
偶有人主張內閣制 但真正有當總統的根本沒人要內閣制
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11/27 13:17, 4年前 , 80F
台灣民間輿情也是傾向對總統課責
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11/27 13:17, 4年前 , 81F
民國初年 其實還有很濃厚的帝王思想
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推
11/27 17:54, 4年前 , 82F
那是因為陳水扁時代還沒有完全執政 整天想跟立法院對幹
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11/27 17:55, 4年前 , 83F
比如說創造"行政抵抗權"就是為了要不甩藍營為主的立法
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11/27 17:55, 4年前 , 84F
院
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有看過扛責下台的總統嗎?!賴清德吳音寧下台是因為敗
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11/28 00:06, 4年前 , 86F
選,哪個王八通過八千八百億的預算?!哪個王八因為與民
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11/28 00:09, 4年前 , 87F
視有財務糾紛被起訴官說立法院長介入司法干涉司法權?
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11/28 00:11, 4年前 , 88F
要求檢察官不要上訴?!哪個草包堅持要風電太陽能電業
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11/28 00:14, 4年前 , 89F
法搞到台電舉債發電堅持廢核還有限塑連吸管也禁了?!
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11/28 00:17, 4年前 , 90F
電價不漲?!甲賽啦!電價一漲物價齊漲,事務官公務員還
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11/28 00:18, 4年前 , 91F
要配和他們替他們說話,善後?!要知道民國初建立時根本
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11/28 00:20, 4年前 , 92F
沒多少人讀過書,以人口比例來看.而且也沒舉辦過公務
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11/28 00:22, 4年前 , 93F
員的考試吧?!內閣制明朝就有了,只是首相之稱是首輔
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11/28 00:23, 4年前 , 94F
君權還是很大,清朝也是有軍機處.明朝內閣一直有在運
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11/28 00:25, 4年前 , 95F
作.是誰修憲一直想把權力集中到總統身上?!袁世凱還會
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11/28 00:27, 4年前 , 96F
因眾人反對下台,中華民國遷台後哪個總統下台過?!罷免
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11/28 00:28, 4年前 , 97F
權為啥到現在政黨輪替後還無法下放給民眾讓人民擁有
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11/28 00:30, 4年前 , 98F
連彈劾總統的權力都沒有?!不是越來越民主化!?
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11/28 00:32, 4年前 , 99F
日本明治維新後內閣制經大正到裕仁已經很成熟,只是軍
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11/28 00:33, 4年前 , 100F
國主義也伴隨發展.人民尚未能完全擁有投票權力
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11/28 00:34, 4年前 , 101F
四五十年前日本的事務官出包很多以自殺負責,對比現在
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11/28 00:35, 4年前 , 102F
台灣哩!?連下台請辭的GUT都沒有,爛掉啦!
11/28 00:35, 102F
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11/28 00:38, 4年前 , 103F
11/28 00:38, 103F
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11/28 17:34, 4年前 , 104F
大推～
11/28 17:34, 104F
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11/28 17:38, 4年前 , 105F
說法一退再退XDDDD
11/28 17:38, 105F
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