[請益] 明代的朝鬥

看板historia作者 (SaltLake)時間4年前 (2019/11/16 14:26), 4年前編輯推噓13(14推 1噓 61→)
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為何明代主政者如皇帝、首輔、大太監，遇到(中央)文官集團 集體對抗，多半持法不責眾的態度息事寧人? 首先是皇帝跟文官集團鬥，最有名的兩次分別是朱重八和朱老 四。他們的手段乾脆，不聽話的就殺掉，或者貶官和打廷杖。大 不了整個文官集團大洗牌，沒有法不責眾這種事情。 其次是內閣首府跟文官集團的大部或部分鬥。這裡最有名的當 數張江陵。手段幾乎和前面兩位朱大爺一樣，而主旨也是沒有法 不責眾這種事。 再次就是大太監與文官集團鬥。雖說宦官權力基礎來自皇權， 故概念上這邊可說是皇帝鬥文官集團。可相較於最前面兩位朱兄 弟自己擺明態度出手，躲在宦官背後的各個皇帝顯然弱得多。當 文官集團人數眾多、態度堅決，內閣和六部等重要部門長官都遞 奏摺乞骸骨的時候，就只好退讓。 問題是，和當代讀書人數比起來，朝廷官位數目遠少之，尤其 只算京官位置。甚至北京的官不聽話，明代還有特殊的南京官可 以立刻轉調過來用。為何多半當朝者會選擇退讓? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.196.25 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1573885588.A.DC4.html
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11/16 17:19, 4年前 , 1F
可能科舉進來的官大多如此，全殺光誰來幫皇帝辦差呢？之前
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11/16 17:19, 4年前 , 2F
有人說明代官甚至以被杖責來提高在仕人中的名氣。
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推
11/16 17:21, 4年前 , 3F
除非皇帝自己開學校大學，自己從小學開始訓練聽話的吏員，
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不然無法迴避各大書院訓練出來酸民覺青
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誰跟你不責重，嘉靖也跟文官戰了幾十年，該貶職貶職
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11/16 19:35, 4年前 , 6F
，該廷杖廷杖，事實就是戰不過整個讀書圈子的風氣啊
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忘了嘉靖初登臨大位那段大禮議事件。首輔楊某陰謀想給小皇帝下馬威，硬逼人家 小孩認別人老子當爹的事件。 之後萬曆為了幫愛妃的福氣兒子爭太子位，好像也跟群臣鬥爭了許久。
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11/16 19:36, 4年前 , 7F
就像古代西方國王誰敢反基督教，儒家的地位在中國就
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跟宗教相若
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11/16 19:38, 4年前 , 9F
支持皇帝的會被文官集團群起排擠攻擊，有同儕壓力
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11/16 19:41, 4年前 , 10F
被排擠了，然後就被歸類成閹黨
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明代文官這種鬥爭還有個問題是，就算皇帝不殺不打，他可以減俸、停俸、甚至免官。 不是每種官位在任上都有油水豐富的灰色收入，尤其是京官，尤其是禮部的官。 一旦遇到減/停等罰俸懲罰或甚至免官，日子怎麼過? ※ 編輯: saltlake (114.44.196.25 臺灣), 11/16/2019 23:01:31
推
11/17 00:04, 4年前 , 11F
西方國王為了避免受教會訓練出的文官反抗，就自己設學校ca
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mpus，訓練聽話的文官，東方皇帝只能依靠酸民的產地：私人
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書院來訓練科舉文官
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推
11/17 03:01, 4年前 , 14F
當全國的讀書人都加入儒家直銷體系，區區一個皇帝怎會放
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眼裡？你皇帝敢搞暴政試試看，這群讀書人會煽動全天下人
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圍攻你，跟大家講你德不配位準備滾蛋吧！
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推
11/17 03:09, 4年前 , 17F
更過份的，搞不好還會有人在天橋底下擺幾張凳子，就開始
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11/17 03:09, 4年前 , 18F
說書給大家聽了。
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所以當年張江陵會致力於禁絕私學...但他之後還有哪位高層這樣? ※ 編輯: saltlake (114.44.196.25 臺灣), 11/17/2019 03:20:10
噓
11/17 07:41, 4年前 , 19F
下什麼馬威，那是禮制……
11/17 07:41, 19F
禮制? 所以我們要把當年大禮議的內容重新跑一次嗎? 當年就有駁斥楊廷和等 的說法: 「繼統不繼嗣」。
推
11/17 12:40, 4年前 , 20F
因為土木堡把明朝的武勳貴族給清了，以前文官集團不聽話，
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可以讓武勳貴族上來接官位繼續運轉
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重八和朱隸都是行伍多年，也懂權術，自然懂得怎樣去整文官
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11/17 12:42, 4年前 , 23F
集團，嘉靖和萬曆也是懂得用自己的權力
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11/17 12:44, 4年前 , 24F
明朝皇帝的手段其實還可以，不能單純看一件事的退讓
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推
11/17 13:58, 4年前 , 25F
你舉的例子真的很爛 重八朱棣父子倆一個打天下一個造
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反成功當然想幹嘛就幹嘛 重八兄四大案不用說明了就是
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11/17 13:58, 4年前 , 27F
老子想殺就殺沒在客氣兒子當然也是殺了不少但是至少能
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11/17 13:58, 4年前 , 28F
臣留了不少輔佐兒孫他們從軍伍而起當然權力更強阿
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11/17 14:04, 4年前 , 29F
後面的皇帝都是血緣即位要怎麼操控由他祖父輩建立的龐
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11/17 14:04, 4年前 , 30F
大的文官系統？當然靠儒術跟八股文阿不然誠如朱棣還是
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得弄出內閣雛形才能統治天下你以為人人都是重八一生現
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11/17 14:04, 4年前 , 32F
役喔
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推
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然後文臣起來了皇權雖然集中但被壓制時太監就相伴而起
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了 久而久之就形成黨派了才有黨爭 至於減俸貶官我看根
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本文官沒人在怕當官根本沒人靠俸祿 你被皇帝弄之後新
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帝即位(甚至不用)就會召你回京高升怕個屁 東林黨最強
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的時候還能在江湖操縱廟堂呢 你當後面皇帝多牛 你再怎
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麼貶人杖責還是得找人幫你做事不然國家大事要自己來多
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11/17 14:13, 4年前 , 39F
累
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皇帝是寡人拚不過有各種社會關係的文官集團沒錯，但是，首輔等也是文官集團份子， 要拚拉幫結派，沒道理在先天上必然輸給其他文官。 不管文官還是宦官集團，權力來源都出於皇帝。宦官就不說了，文官也是權出皇帝。 畢竟選官用科舉制，是皇帝定的；科舉考試範圍和考官人選也是皇帝定的。另外，皇 帝可以懲罰官，為啥? 不就因為選任升遷賞罰之權終究出於皇帝? 大臣要抗命，不管 個人或團體，可以，但僅止於上書表達反對和最終極的致仕。要再過了，就是造反了 。打出清君側的靖難名義不改變其造反的實質，只是造反的理由有些正當性罷了。 既然首輔甚至文官裡的某些份子也有其人際網路，何況文官集團內份子各有其利害， 那就可以從中做操弄拉扯。嘉靖和萬曆就是皇帝裡面天分比較高的。 基於文官集團不是鐵板一塊的事實，把從中央到地方所有官吏一掃空或許太過，但是 把當前所有京官一掃空並無理論上之不可能。前面說過了，北京的官位，南京還有一套 備份的在。當然，罷免的官越多越大，越考驗皇帝的政治手腕。 ※ 編輯: saltlake (114.44.194.57 臺灣), 11/17/2019 17:02:52
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11/17 18:21, 4年前 , 40F
你忘記了太子也有老師嗎？歷史上除了武將出生的，大部份
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文官體系出生的太傅也是儒家直銷體系的，所以太子從小就
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加入儒家直銷體系，長大當然也是內建儒家觀念囉！
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你一直想用西方那種國王最大，什麼都能做的思維去推古中
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國，當然會想不通這些事情。在西方國王洗腦人民必需絕對
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服從，在東方古中國儒學洗腦人民好的王和皇帝應該長什麼
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樣。
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你的論述從一開始就有問題 權臣集團及宦官是起於皇權
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但是後面的皇帝能輕鬆解決嗎？光是科舉就相當問題了你
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以為科舉人才是皇帝的人喔？那些都是主考官挑好給皇帝
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檢核最後變成天子門生 還有不入翰林不成首輔之潛規則
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你以為皇帝自己提拔有個屁用 你連明朝的體制都不懂覺
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得皇帝可以仲裁他可以仲裁那神宗直接立福王就好了阿
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升遷貶謫取決皇帝？阿你當他可以不顧後世評價沒有權臣
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權閹攪和喔？出仕人選也是各部提供然後內閣決議皇帝決
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定要不要用誰你以為明朝皇帝很勤奮樣樣自己來喔？
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11/17 18:46, 4年前 , 56F
文官體系的權力並非都來自皇帝喔
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明的文官可以干預立嗣 皇帝抗爭15年都認輸
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士大夫不納稅 中央有權 地方有土地有勢力
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只有太監權力來源才是皇帝 如權閹 劉瑾 魏忠賢等
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縱使權傾朝野 幾千歲 皇帝收拾起來也只是分分鐘的事
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明朝大部分的時間南京就是在養老 你以為殺掉會用南京
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的人喔？你到底在恭三小？罷免？？人家是致仕或削官哪
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來的罷免 你以為起於皇權，皇帝就能操控喔(扣除前面兩
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個)？強如嘉靖還不是被嚴嵩和徐階輪流玩，萬曆立儲後
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悔想跟收回聖旨還不是只能龜縮 到底是什麼觀念讓你覺
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得皇帝可以決定任何大事阿？
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大明文官潛規則不入翰林不成首輔，但從沒明示或默示，翰林畢業必成或立即成首輔。 南京官許多時候是退休養老的位置沒錯，但宦海起伏也是古今中外的常識之一。大明可 沒有明示或默示當過南京任何官者，日後必不可為首輔。 以下就是永樂之後到萬曆結束前，為官經歷當中包括被派或任職南京官位，日後依然成 為首輔者。 至於曾被派或就任南京官位，日後就算未任首輔，入閣或至少也升到京官的就別提了。 楊廷和，正德七年十二月進；劉瑾私自擬詔，貶其為南京吏部左侍郎...過了三個月，在 ^^^^^^^^^^^^^^ 武宗過問劉瑾關於楊廷和去向後，楊廷和被召回朝廷，提升兼任文淵閣大學士... 梁儲，正德十年三月進；後被劉瑾調任南京吏部尚書。劉瑾被誅後，以吏部尚書兼文淵閣 大學士進入內閣... ^^^^^^^^^^^ 楊一清，嘉靖五年五月進；入朝，任太常寺少卿，進南京太常寺卿。...安化王朱寘鐇謀 ^^^^^^^^^^^ 反，武宗詔令楊一清起用，...除掉劉瑾。此後楊一清被召還入朝，拜為戶部尚書... 張孚敬，嘉靖八年九月進；張璁也被外放，任南京刑部主事...張璁受楊一清幫助，得以 奉召赴京，獲世宗重用，委為翰林學士... ^^^^^^^^^^^^^ 嚴嵩，嘉靖二十三年八月進；幾年內先後遷其為吏部右侍郎，進南京禮部尚書，兩年後改 ^^^^^^^^^^^^ 任吏部尚書...時值廷議重修《宋史》，遂留京以禮部尚書兼翰林院學士銜主持其事... 沈一貫，萬曆二十九年九月進；萬曆二十二年（1594年），出任南京禮部尚書、正史副總 ^^^^^^^^^^^^^^ 裁；協理詹事府，但未赴任。萬曆二十三年（1595年），入內閣，參與機務。萬曆二十九 年十一月，成為當朝首輔 李廷機，萬曆三十六年十一月進；歷任南京吏部右侍郎、...萬曆三十四年（1606年）， ^^^^^^^^^^^^^ 廷機受萬曆賞識，以禮部尚書兼東閣大學士入內閣... 葉向高，萬曆四十年九月進；南京國子監司業...吏部右侍郎...禮部尚書兼東閣大學士 ^^^^^^^^^^^^^ ...內閣首輔 ※ 編輯: saltlake (114.44.194.57 臺灣), 11/17/2019 20:40:24
推
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喔喔所以這些重臣曾官至南京部門然後被重用跟南京的人
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有何干係？你是不是國文不好覺得有當過該部門就算南京
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部門的人？？我是哪句話有說去南京不能曾當過首輔？？
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？一個覺得皇帝就能做主整天喊著政治手腕政治手腕就覺
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得很懂明史然後跟人討論明朝政治 LUL
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最好笑的是你還敢舉楊廷和 人家參與立帝然後被劉瑾弄
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你都能當例子 我真的會被笑死 別人在講那些仕途最後在
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南京部門的官員說這些人是在養老 你拿重臣曾官至該地
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舉例 我看你要滑幾個坡
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11/18 12:09, 4年前 , 76F
哪有退讓，土木堡之遊，採經血，建炮房…
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