Re: [請益] 黑人怎麼沒有建立大型古文明?

看板historia作者 (Hiro)時間4年前 (2019/09/29 00:36), 4年前編輯推噓27(27推 0噓 61→)
留言88則, 17人參與, 5年前最新討論串5/25 (看更多)
用現代的研究去推古代人的智力是很不可靠的作法 環境、飲食乃至遺傳上可能有的差異都會讓這種想法變成過度推論 尤其是近期關於智力的遺傳研究主要都在討論單核苷酸多態性 從單核苷酸多態性到智力表現中間的機制幾乎完全沒有了解 雖然人類的生活環境沒有太大差異 但是營養這些多多少少還是有分別 也就是說，現代的遺傳研究結果放到古代，並不能保證會有一樣的預測力 而且非洲是人類多樣性最高的地區，高過非洲以外的全世界 因此我並不認為以現代的智力研究解釋非洲的歷史發展是適當的作法 然！而！ 推文對於現代智力研究的認知也相當不正確
推
09/25 11:59,
智商遠低於… 這年頭還有這種論點啊？
09/25 11:59
https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence https://en.wikipedia.org/wiki/Nations_and_intelligence 如果看得懂英文的話，其實非常多 而且通常抨擊這些白人學者的時候會稱其為白人至上主義者 https://www.nature.com/articles/297222a0 https://doi.org/10.1016%2F0191-8869%2889%2990246-8 不過他們四十年來一直都很願意承認東亞人智力比白人高 毋寧稱之為東亞人至上主義者 英國Ulster大學心理系教授Richard Lynn跟瑞典Tampere大學的Tatu Vanhanen 在2012年出版的Intelligence中，東亞依然比西歐高5點左右 （平均值是一百，一個標準差是15） 他們2002年的書曾經被指責過操弄數據 https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289609001470 提出批評的學者認為，非洲某些樣本平均智商70是研究方法有問題 而經過他們的調整之後正確數字應該是80 （經過加權，世界平均值是100，低了一個標準差以上）
→
09/25 12:35,
有一些民族的世界沒有超過3的自然數，沒有左右之分，
09/25 12:35
→
09/25 12:36,
所以智商很低？廣範圍測智商就有這類毛病。
09/25 12:36
這是特例 實務上根本不可能把這些人納入受試對象 即使是跨國比較研究也幾乎都是找城市居民 非洲一樣有水有電有義務教育有鈔票，有些國家還有石油 而且世界上最常被討論的研究對象 其實是美國社會而不是自然數沒有超過三的社會 Lynn & Vanhanen (2012) 在Intelligence中提出的美國非裔智商是85 美國顯然不是自然數沒有超過三的社會
推
09/25 12:38,
有任何證據能證明一樣的經濟教育條件哪個膚色的人學習
09/25 12:38
→
09/25 12:38,
與創新能力更強嗎 單純筆試智力測驗證據力應該是不太
09/25 12:38
→
09/25 12:38,
夠
09/25 12:38
您說的是非常好的方向 我隨手搜了一下，像這篇是用上面說的單核苷酸多態性來研究相關性 https://www.mdpi.com/2624-8611/1/1/5 2019年的文章，作者是德國Tuebingen生物系教授
推
09/25 14:10,
把一個沒有野外求生經驗的MIT優等生丟在新幾內亞叢林裡
09/25 14:10
推
09/25 14:48,
(打到一半忙其他的事)，對於當地原住民來說，那個MIT
09/25 14:48
→
09/25 14:49,
優等生在叢林裡跟白癡一樣
09/25 14:49
→
09/25 14:50,
同理，那些沒受過現代教育的原住民接受現代的智商測驗
09/25 14:50
→
09/25 14:50,
也沒意義，因為題目對他們來說根本沒意義
09/25 14:50
您說的對 然而 這就如同指出「現行身高測量方式並不能預測躺下來的身高」一樣 雖是事實但對於討論身高測量方式沒有任何幫助 智力的定義有爭議，不代表定義不存在 智力測驗是通用的操作行定義 是現今幾乎全世界所有政府單位教育機關和醫療院所都通用的工具
推
09/27 12:37,
給某k一份斯瓦希里語寫成的測驗 然後結婚就是某k智商比
09/27 12:37
→
09/27 12:37,
非洲3歲小孩還低喔
09/27 12:37
您說的對 不過據我所知智力測驗會盡可能以母語進行 確實，這樣的主題可能會造成部份人的不悅 不過這並不是沒有人在研究的主題 https://doi.org/10.1016%2Fj.paid.2009.08.020 例如這篇是2010年的文章 跟造成爭議的推文一樣，試圖以現代的智力研究解釋歷史 雖然我並不認同這個作法 也認為對於這樣的作法當然可以從史學方法論乃至統計等等方向提出批評 但是由此出發的歷史研究並不是不存在 智力研究本身更是活的好好的 任何科學研究都有爭議，也應該有爭議 有爭議才有可能進步 我認為智力只是一個生理數字 就像身高一樣會受到遺傳、環境和營養的影響 但是從來，至少我，沒有聽過有人對於台灣平均身高低於荷蘭有任何意見 希望版友能理性討論 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 192.42.116.14 (荷蘭) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1569688594.A.F1F.html
推
09/29 01:16, 4年前 , 1F
智力不是生理數字啊，是人類心理活動的綜合表現
09/29 01:16, 1F
※ 編輯: gmsr7833 (192.42.116.16 荷蘭), 09/29/2019 03:31:29 謝謝大家的推文 因為這個議題可能已經超過歷史版的討論範圍 所以我在這裡回覆我的看法，就不佔用空間重開一篇了
推
09/29 04:37, 4年前 , 2F
這要看人相信智力是靠腦細胞還是靠精神
09/29 04:37, 2F
推
09/29 06:57, 4年前 , 3F
推態度。順便，如果同意靈魂不存在，所謂心理
09/29 06:57, 3F
→
09/29 06:58, 4年前 , 4F
活動是大腦細胞活化的結果，則心理本質上是生理
09/29 06:58, 4F
推
09/29 08:05, 4年前 , 5F
就是因為心理活動複雜爭議才多，結論拿來和身高比也差太多
09/29 08:05, 5F
推
09/29 11:36, 4年前 , 6F
推討論態度，但要討論純生理影響智力，個人認為上述研究
09/29 11:36, 6F
→
09/29 11:36, 4年前 , 7F
還是受太多其他因素影響，像美國光出生在好區跟壞區就
09/29 11:36, 7F
→
09/29 11:37, 4年前 , 8F
注定影響未來發展和寫智力測驗題目的能力
09/29 11:37, 8F
→
09/29 11:38, 4年前 , 9F
個人認為要真正看遺傳或人種影響智商，應該是要去除
09/29 11:38, 9F
→
09/29 11:39, 4年前 , 10F
大部分社會因素，從小受同樣的教育，給予同樣的自豪感
09/29 11:39, 10F
→
09/29 11:40, 4年前 , 11F
母群還要夠大，這樣才準確，不過這種實驗道德爭議會更大
09/29 11:40, 11F
→
09/29 11:40, 4年前 , 12F
所以目前實驗可以看到的是類似醫學的大規模追蹤為主
09/29 11:40, 12F
您說的沒錯 目前關於智力的遺傳研究其中一個難點就是規模太小 因為智力測驗施測費用相對高 因此目前目前用學業成績推出的單核苷酸多態性分數 反而比用智力測驗推出的單核苷酸多態性分數，更加能夠預測智力 原因就是因為智力測驗的樣本數太少，抓不到足夠顯著的單核苷酸多態性
推
09/29 13:48, 4年前 , 13F
白人學者願意承認東亞人智力比白人高，這件事可能有樣板主
09/29 13:48, 13F
→
09/29 13:49, 4年前 , 14F
義的風險。
09/29 13:49, 14F
是的 不過這些研究其中一個目的就是試圖回答 「為什麼affirmative action好像沒有用」 有的學者和部份版友的推文一樣試圖用文化相對主義來解釋 而有的學者嘗試從別的方向找答案
推
09/29 13:53, 4年前 , 15F
推討論態度～這樣的討論方法與精神才不負前人學者辛苦把
09/29 13:53, 15F
→
09/29 13:53, 4年前 , 16F
Pseudoscience和Eugenics可能帶來的危害讓社會大眾知曉。
09/29 13:53, 16F
→
09/29 14:02, 4年前 , 17F
古代對智力的定義恐怕和今日的差很多.
09/29 14:02, 17F
→
09/29 14:03, 4年前 , 18F
現代心理醫學發達,醫師對於這點看法和社會大眾大不同.
09/29 14:03, 18F
還有 33 則推文
還有 2 段內文
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09/29 16:19, 4年前 , 52F
09/29 16:19, 52F
推
09/29 16:25, 4年前 , 53F
當然弗林效應也不排除有基因遺傳因素存在。
09/29 16:25, 53F
→
09/29 16:28, 4年前 , 54F
不過從ourworldindata所做的整理比較各世界區域的弗林效
09/29 16:28, 54F
→
09/29 16:28, 4年前 , 55F
應會發現增加的智力會隨不同區域有所不同。
09/29 16:28, 55F
→
09/29 16:29, 4年前 , 56F
09/29 16:29, 56F
推
09/29 16:34, 4年前 , 57F
文中指出營養、疾病、教育及環境刺激會影響弗林效應增加
09/29 16:34, 57F
→
09/29 16:34, 4年前 , 58F
的幅度。
09/29 16:34, 58F
推
09/29 16:41, 4年前 , 59F
如果去研究各國弗林效應的斜率，可以推測開發中國家會高
09/29 16:41, 59F
→
09/29 16:41, 4年前 , 60F
於已開發國家，意思是開發中國家的智力增加空間其實還很
09/29 16:41, 60F
→
09/29 16:42, 4年前 , 61F
大。因此我個人認為直接比較白人國家跟黑人國家的智力其
09/29 16:42, 61F
→
09/29 16:42, 4年前 , 62F
實並不公平。
09/29 16:42, 62F
我同意您的觀點 不過我認為隨著網路以及其他科技的進步 基因對智力發展的影響會變得更大 因為接觸教育的門檻正在不斷變低 關於環境因素 行為遺傳學者（例如Robert Plomin）認為已開發國家的人際智力差距 只有約三到五成是來自於遺傳，其餘則是隨機的環境因素 （隨機指的是家庭、教育等等系統性因素以外的因素） 已開發國家和開發中國家的差距，能以遺傳解釋的應該更少
→
09/29 16:47, 4年前 , 63F
舉例如移工從弱勢者變成有錢人好了.一兩百年前華人大量移民
09/29 16:47, 63F
推
09/29 16:48, 4年前 , 64F
如果嘗試削減環境因素，有研究發現不同人種的智商並沒有
09/29 16:48, 64F
→
09/29 16:48, 4年前 , 65F
明顯差異。
09/29 16:48, 65F
→
09/29 16:48, 4年前 , 66F
南洋,大半當工人或商人,較少耕作.當地原住民或馬來人都相對
09/29 16:48, 66F
→
09/29 16:48, 4年前 , 67F
09/29 16:48, 67F
有趣的文章 謝謝您的分享
→
09/29 16:49, 4年前 , 68F
懶,華人沒讀書,但他攜帶的文化裡有個勤奮的習性,有機會就
09/29 16:49, 68F
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09/29 16:50, 4年前 , 69F
營鑽,能加班就加班,省一毛錢是一毛錢,兩代下來,經濟能力
09/29 16:50, 69F
→
09/29 16:51, 4年前 , 70F
超過原來的居民,這種情況一直還再延續著.
09/29 16:51, 70F
→
09/29 16:52, 4年前 , 71F
智力到不一定要讀書上學才能提升,童年時文化刺激很重要.
09/29 16:52, 71F
→
09/29 16:54, 4年前 , 72F
手動心動,華人因為勤勞,帶動思考力向上.
09/29 16:54, 72F
→
09/29 16:57, 4年前 , 73F
德國人則是注重基礎教育,普魯士軍官要讀軍事院校七年.
09/29 16:57, 73F
→
09/29 16:58, 4年前 , 74F
他們當時世界上最優秀的軍官.
09/29 16:58, 74F
推
09/29 18:54, 4年前 , 75F
只學會了怎麼用刀叉吃飯
09/29 18:54, 75F
推
09/29 20:42, 4年前 , 76F
推你這篇 武斷的用印象去下結論不可取
09/29 20:42, 76F
→
09/29 20:43, 4年前 , 77F
而拿著預設結論直接叫人閉嘴更不應該
09/29 20:43, 77F
※ 編輯: gmsr7833 (192.42.116.19 荷蘭), 09/29/2019 23:41:43
→
09/29 23:17, 4年前 , 78F
身高可以嚴格定義。智商目前差遠了。
09/29 23:17, 78F
推
09/29 23:32, 4年前 , 79F
其實華生的那席話已經偏離了科學的本質，他心中其實有
09/29 23:32, 79F
→
09/29 23:33, 4年前 , 80F
想法，只是需要"特定結果"來符合假說
09/29 23:33, 80F
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09/29 23:53, 4年前 , 81F
有研究過松果體和精微體嗎?
09/29 23:53, 81F
推
09/30 23:13, 4年前 , 82F
說受考試影響東亞智商高是無稽之談,入學前測驗東亞還
09/30 23:13, 82F
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09/30 23:13, 4年前 , 83F
是較高,而且歷史上日本沒有科舉,今天亦和中韓同一梯度
09/30 23:13, 83F
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10/01 05:44, 4年前 , 84F
沒有科舉的國家人民居然去有科舉國家留學!!!
10/01 05:44, 84F
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10/01 05:44, 4年前 , 85F
何況科不科舉已是昨日黃花,干今日梯度何事?
10/01 05:44, 85F
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10/01 05:45, 4年前 , 86F
希臘也曾是文明古國,今日國力又如何?
10/01 05:45, 86F
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10/01 05:46, 4年前 , 87F
美國立國二百年而已.
10/01 05:46, 87F
推
01/12 10:53, 5年前 , 88F
非洲先天環境差 智力測驗是給安居的人做的
01/12 10:53, 88F
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