Re: [請益] 孫中山野雞大學畢業？
※ 引述《savvik (Essay)》之銘言：
: 標題: Re: [請益] 孫中山野雞大學畢業？
: 時間: Thu Aug 29 17:53:52 2019
:
: ※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言：
: : http://mmh.mc.ntu.edu.tw/document5_3_1.html
: : : 1895年6月，「台灣病院」首創之初，只有內科及外科兩部。
: : : 1897年3月，眼科部由內科分開獨立設部。
: : : 1898年7月將原屬外科的產科、婦科再獨立設科為產婦人科，
: : 其餘恕刪。
: : 從上面的年表可知，十九世紀的臨床醫療本來就是不分科，
: : 醫師需要十八般武藝樣樣精通，好吧，至少是粗通。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^
精通和粗通是兩個天差地遠的概念
但既然上面寫的是"十九世紀的臨床醫療"，我們就暫且不論
:
: 稍稍補充一下，不知為何前面的討論都以為醫師很早就分科了
: 我很喜歡的一部日本漫畫 醫界風雲
:
: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%86%AB%E7%95%8C%E9%A2%A8%E9%9B%B2
:
: 其實就是畢業後的醫生去各科實習，他要在實習完以後才會決定自己是那一科
:
麻煩注意一下，日本的醫師養成制度是否和我國的養成相同
: 所以醫師在學習過程中，本來就是要十八般武藝樣樣精通的
: 要內科外科抗癌甚至婦產科都要會
:
: 根據這篇文章
:
: https://jiyulin.pixnet.net/blog/post/424904900
:
: 也有提到Resident就是分科的開始，的時間點大概是在醫學系畢業後一到兩年之
: 後，約莫是25-26歲。
:
然而上面引的連結描述的是"現代醫學的分科"，那就和先前十九世紀的天差地遠。
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.225.159.105 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1567072434.A.B09.html
: → saltlake: 畢業後的醫生去各科實習..學習過程中，本來就是要十八 08/29 18:53
: → saltlake: 般武藝"樣樣精通"的 <- 真的? 08/29 18:54
: → saltlake: 這位大爺有從我國國高中畢業嗎? 國高中教育是全科教育 08/29 18:54
: → saltlake: 所以國高中畢業生就算沒十八般武藝也要文理科都"精通"? 08/29 18:55
: → saltlake: 怎樣程度的精通? 08/29 18:55
:
: 有學過的東西至少要及格以上吧
:
: 如果小學畢業，至少要求看的懂字，可以做點加減乘除，還有自己不行就不要亂嗆人的
: 生活教育應該都是有的
:
: 當然有時候我們不能避免有些人小學畢業連這些都不會。這可能不是小學教育的問題
:
:
:
: 推 hgt: 其實有很好的例子說明所謂樣樣精通其實是看事情複雜程度的 08/29 20:45
: → hgt: 在唐代以前 出將入相 能文能武的大臣頗多 宋以後就少多了 08/29 20:45
: → hgt: 我想應該不是古人比較聰明吧 08/29 20:46
:
: 文武主要還是看條件，搞到像明朝那樣文人手無縛雞之力 武人目不識丁其實覺得是
: 教育上的問題。唐以前的貴族門閥教育應該較通才一點
:
: 文等不等於治國與辦事能力這點其實很難說，許多狀元當然文學是很強
: 但論治國，皇太極可能有話要說
:
: 推 gemboy: 碩博士論文網或許有醫學史 08/29 20:50
: 推 M4Tank: 我法律系畢業的 但我的民商法都還給老師了 08/29 20:54
: 推 pups914702: 宋代樣樣精通：黃藥師（誤 08/29 21:46
: ※ 編輯: savvik (118.168.112.110 臺灣), 08/29/2019 22:31:20
: ※ 編輯: savvik (118.168.112.110 臺灣), 08/29/2019 22:33:38
: ※ 編輯: savvik (118.168.112.110 臺灣), 08/29/2019 22:38:29
: ※ 編輯: savvik (118.168.112.110 臺灣), 08/29/2019 22:39:38
: ※ 編輯: savvik (118.168.112.110 臺灣), 08/29/2019 22:40:58
: → saltlake: 你高中國文及格或甚至滿分，請問是能跟國文系畢業生 08/29 22:48
: → saltlake: 比國文方面的專業? 08/29 22:48
: → saltlake: 按現在的醫師養成制度，醫學院實習生與畢業後的住院醫師 08/29 22:51
: → saltlake: 本文作者知道差別在哪裡嗎? 08/29 22:51
: → saltlake: 古時候還沒有現在這種醫師長期養成教育是一回事， 08/29 22:52
: → saltlake: 拿現代醫師養成制度說實習醫師就十八般武藝樣樣"精通" 08/29 22:52
: → saltlake: 那實習醫學生之後的住院醫師和專科醫師要怎形容? 神通? 08/29 22:53
: → saltlake: 麻煩自己瞪大眼睛仔細去閱讀自己內文給的豆知識連結 08/29 22:54
:
: 連文章都沒看懂就亂入的就只能笑笑就好
: 想好好討論就討論，不想那麼誰理你
:
: → angel902037: 原PO寫個十八般武藝都略懂就沒問題了 08/29 23:12
:
: 十八般武藝那段是回前面的文，很多詞定義本來都可以討論
: 不過有人連最基本的常識都不懂，上來就亂戰，有必要理會這種人嘛?
:
確實是"有人連最基本的常識都不懂，上來就亂戰"
首先用實習醫師這個名詞本身就有大問題。
不管是見習還是實習，都是醫學院學生，所謂的見習醫師，實質上是見習醫學生。
醫學生和醫師的醫學專業程度可以混在一起比較?
如果有網友認為在實習醫師和實習醫學生這兩個名詞做區別"只是"咬文嚼字挑小毛
病，請注意，我國醫師法規定得很清楚，要考到醫師執照才能自稱醫師，而且醫師
才能對患者做醫療行為。要考醫師執照必須醫學院畢業(前五年學科與第六年見習和
第七年實習都通過)，並且參加醫師國考。所以醫學生和醫師是兩個截然不同的概念
。
實習醫學生在教學醫院實習，依法必須在醫師的指導下才能進行。把醫學生和醫師
混在一起的人，不說對醫師養成制度有多深的了解，在處理這個議題的態度就不嚴謹。
: 這個詞本來就是比較用詞，只是要提想當醫生其實很多都要會，有人會誤以為專科醫生
: 別的都不懂，這其實是有點問題的。
:
: 略懂或粗通如果是和已經正式成為專科醫生的比，實習醫生當然會有差。但這種事其實
: 也不見得就能保證你經過這段教育過程一定就會比較強
:
: 有人大學中文系畢業但混的要死，真的就比一些興趣在此的高中畢業生強嘛?
: 誰是略懂誰是精通呢
果然開始扯特例了。拿大學最差的去和高中最特出的在比。
:
: 覺得看不懂別人的定義先來問，別人答錯再戰這還蠻合理。莫名其妙就上來亂戰的
: 那麼就呵呵
:
:
savvik 前文先是沒有把十九世紀臨床醫學和目前醫學做清楚分野，
然後磨名其妙舉個日本漫畫描述的日本醫學養成制度，那個制度和我國
現行的制度的異同點也沒給比較。
然後舉豆知識的連結純粹是我國現代醫師的養成制度，至少把三類醫師
養成制度列出來，然後馬馬虎虎只寫自己喜歡的部分。
這種論述方式本身就有問題，最明顯的就是一堆可能有各種不同的制度
以介紹不清的方式馬虎列比。
再來所謂:
"所以醫師在學習過程中，本來就是要十八般武藝樣樣精通的"
都已經透過國高中的一般國文教育和大學專門的國文系教育去點出"知道
一堆領域的一般知識"和"知道專門領域的專門知識"的區別，還在那邊硬扯
大學混的學生在專業上比不過高中對那部分有興趣而鑽研的學生這種特差比
特優的特例來扯淡。
直接針對這種扯淡的字面反駁是: 上面那句"所以醫師..."的陳述沒有對
醫師做限制，所以指的是通例。主張者不能自證通例成立而僅拿出幾個特例
根本不足以支持那句陳述的正確性。
另外，其他網友其實也注意到了，"十八般武藝樣樣精通的"這句陳述，還會
有怎樣才是精通的字義之爭。跳進那種爭執之前，我們先看一些比較有醫學實
質的。
首先實習醫學生是在一年之內要輪轉過好幾個醫學專科領域，比如內科、外科
、小兒科等等。因為這個實習的目的僅是"讓醫學生粗略了解各專科的臨床執業
性質，以供醫學生挑選日後要走的專科領域"。因此，這個過程醫學生確實"看到"
很多，也"實際練習"很多醫學專科的一些技術，但是對於各醫學專科能有多深入
的了解? 再提醒一次，實習醫學生要再一年之內輪轉多個醫學專科。
注意畢業後申請到教學醫院任住院醫師的時期，雖然已經有醫師執照了，對於
各醫學專科(如內科、外科等)的診療，還是需在有專科醫師證書者指導下進行。
就是住院醫師向專科醫師學習更專精的醫學技術。
好，實習醫學生是學習，住院醫師也是學習，兩者學習的醫學知識深淺一樣嗎?
前面說了，實習醫學生在一年學習多醫學專科的目的是對各專科有初步了解以便
選定專科，可是住院醫師的學習可是為了學到能在這個醫學專科實際執業的相關
專業知識與技術。外科的住院醫師不會再"浪費時間"去內科實習與學習內科的專業
。就廣度來說，當然實習醫學生"學到更多醫學專科的知識與技術"，而住院醫師學
的更窄。所以要說學習"十八般武藝"，很好，見習醫學生學得更廣，比住院醫師還
要廣。所以? 你是患者你要找哪個人幫你診治?
當然可預期有些人要硬扯，醫師養成反正經歷過實習醫學生的十八般武藝養成
階段，再加上更小的時候(大一到五)也都學習了各個醫學專科的知識，所以確實
醫師對於各個醫學專科領域都十八般武藝那樣懂。
好啊，回到先前高中生的例子，高中生文理科都學了，然後高中畢業生就能夠
從事工學院(土機電化資)方面的"實務工作"? 高中畢業生就能夠從事律師工作?
十八般武藝? 甚麼武藝? 就醫師方面來看，見習醫學生一年內學到的十八般武藝
能夠用在實際臨床診療的有多少?
我們看奇美醫院對於住院醫師的訓練計劃吧:
https://www.chimei.org.tw/main/cmh_department/57510/57510_3_1.html
...
(4)開刀房工作
<1>於病人進入開刀房前，達到病人身份的確認、手術同意書、手術說明書的完成，以及
手術部位的標記。
<2>手術前，依照上級醫師（主治醫師、研究員、總醫師）的指導下，與手術室內各成員
（麻醉科、開刀房護理人員）完成TRM-brief的流程，以落實病人安全及多科團隊合作之
目標。
<3>指導實習醫師或親自做術前準備及處理，如手術部位的皮膚消毒、覆蓋洞巾與其他準
^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
備工作。
^^^^^^
<4>手術完成時，應指導實習醫師或親自護送病人到恢復室，並按主刀者的醫囑給予患者
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
各種必要的治療；密切觀察術後的病情變化，並給予應有的處置。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
<5>手術記錄應於當日完成，內容應包含術中發現、手術步驟以及手術繪圖。
...
大家自己去看看開刀房裡面的實習醫學生(或者你一定要稱他實習醫師)能做實際
做啥? 對患者動刀? 你開玩笑吧? 幫患者縫合? 真的? 哪裏寫的? 實習醫學生的
十八般武藝?
討論古時候醫學專科分科不明顯的史實，去說古時候的醫師有十八般武藝也就
罷了。提到現代的醫師，還在那邊強調現代的醫師也是有十八般武藝，不好意思，
意義在哪裡? 除了有人就是要說，醫師養成過程當中，即使是現代醫師，也是要
"知道"各種醫學專科(內外婦兒等)的各種知識以外，有何實際意義?
理工科各個專門學科都有用到數學，數學的加減乘除，所以我國中生會這些數學
就可說是對於理工科用到的數學知識有十八般武藝廣博，有啥實際意義?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.199.198 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1567125263.A.9F6.html
→
08/30 09:21,
6年前
, 1F
08/30 09:21, 1F
實習醫師能夠學的就是有限，要說是十八般武藝精通就是笑話
何況要強調十九世紀醫師是十八般武藝是一回事
現!代! 醫師去強調這點根本搞錯時代
"今天"哪個理性的人會去請眼科專科醫師或耳鼻喉專科醫師幫你處理痔瘡?
即使他實習或住院醫師訓練的時候學過?
結果前面 savvik 引用"現代"的醫師訓練制度，然後在那邊扯淡說現在醫師
也是十八般武藝精通
savvik 引的所謂他很喜歡的日本漫畫 《醫界風雲》是西元 2002 年在講談社
的《Morning》開始連載，並於同年起出版單行本。請問那裏面描述的是
十九世紀的醫師養成制度
還是
"現代"的醫師養成制度?
前面一再寫過，十九世紀是一回事，但是怎說現代醫師養成制度"也是十八般武藝"
，那就是鬼扯
→
08/30 10:38,
6年前
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08/30 10:38, 2F
噓
08/30 10:54,
6年前
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08/30 10:54, 3F
→
08/30 10:54,
6年前
, 4F
08/30 10:54, 4F
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08/30 10:57,
6年前
, 5F
08/30 10:57, 5F
→
08/30 10:58,
6年前
, 6F
08/30 10:58, 6F
→
08/30 10:58,
6年前
, 7F
08/30 10:58, 7F
實習醫學生"本來就沒必要"先取得醫師執照，是住院醫師才有必要。
前面都強調是實習的"醫學院學生"了。
實習醫學生(/醫師)沒有醫師執照，所以依法只能在醫師指導下才能執行醫療行為
實習就是還在學習，扯甚麼十八般武藝精通?
→
08/30 11:10,
6年前
, 8F
08/30 11:10, 8F
→
08/30 11:11,
6年前
, 9F
08/30 11:11, 9F
推
08/30 19:52,
6年前
, 10F
08/30 19:52, 10F
※ 編輯: saltlake (114.44.199.198 臺灣), 08/31/2019 07:17:57
※ 編輯: saltlake (114.44.199.198 臺灣), 08/31/2019 07:19:30
※ 編輯: saltlake (114.44.199.198 臺灣), 08/31/2019 07:22:58
※ 編輯: saltlake (114.44.199.198 臺灣), 08/31/2019 07:34:39
※ 編輯: saltlake (114.44.199.198 臺灣), 08/31/2019 07:39:05
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